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宮本さん運営の掲示板「宮本浩樹の啓示板」(現在お休み中)で以前やったチャットのログを宮本さんが送ってくれたのでアップしました

本来なら画面左端にはエモティコンめいたものが表示されるはずなのですが、そのファイルの所在がいまいちよく分からんので欠けたままになっています。これはできることならどうにかしたい、とは思いますが、とりあえず。

というか、このチャットのログを見る限り、おれ異常におしゃべりなやつに見えるな……。

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>このチャットのログを見る限り

異常かどうかは議論のわかれるとこだけど…。

エモティコン、下記の物置きにアップしときました。(これでわかるかな?)
<a href="http
宮本浩樹 2006/06/01(Thu)22:57:00 編集
あ、別にそれほどおしゃべりなやつには映らないかも、なんだ。だったらいいや。って、別にそう思われても何の痛痒も感じないが……。

で、エモティコンありがと、なんだけど、guuとgomenが欠けてるので、もしあれば再アップしてもらえるとありがたし。
はやし 2006/06/02(Fri)05:50:00 編集
エモティコン-2フォルダでアップしときました。
(しかし400以上あるレスに全部アイコンを割り振るのって大変じゃないのかな?)

今になって見返すと、チャットって掲示板でやると同着レスが増えるけど、落ち着いてカキコできる。メッセだと他人のカキコ状況がわかるからいいんだけど早撃ち大会になっちゃって長文が書きこみにくい。
たしか、その中間的なチャット用の掲示板みたいなのがあったと思うんだけど…。
(まだやろうって言うのかぁ!)
宮本浩樹 2006/06/02(Fri)23:28:00 編集
おれもどちらかと言うと、掲示板でやったやつのほうが落ち着いてできたな。まあ、メッセンジャでやるのも、それはそれで味、だけど(「チェキ脱腸」みたいなライヴリな感じは、掲示板ベースでのチャットでは出せないと思う)。

して、「(メッセンジャと普通の掲示板との)中間的なチャット用掲示板」とは?
はやし 2006/06/03(Sat)05:56:00 編集
2ちゃんだと「発言番号」つきますよね。うちはochushaっていうカチューシャクローン使ってるんですが
<a href="http
で、
&gt;&gt;22 みたいにコメントしたい発言番号を文頭に書いてからレスすると、おちゅーしゃのウインドウで&gt;&gt;22にカーソルをのっけるとバルーンが上がって元記事が参照できるって....雰囲気わかります?
そうすると「ところでさっきの話だけどさー」「ってなに?」とかしなくても、ちょっくら時間を取ってレスが書けて、場を別けなくても複数スレッドもどきになるっていう。
<a href="http
バルタン星人 2006/06/03(Sat)11:21:00 編集
単純に、レンタル掲示板で
&gt;<a href="http
こんな感じのを考えてたんだけど。
宮本浩樹 2006/06/03(Sat)15:36:00 編集
2chに限らず掲示板を、もっと言えば、そもそもネット自体をあまり見ないのでよく分からないんですが、取り立てたるヴューワを用意しなくても、バルタンさんが仰っているような参照レスのポップアップ表示が実装できんかな、と考えています。最悪、Firefoxのエクステンションでどうにかする、とか。って、そんなことをしてる時間もないんですが……とはいえ、チャレンジングでおもろそうな課題ではあります。
はやし 2006/06/03(Sat)21:49:00 編集
あ、レンタル、ってことは、支払いが生じたりするの? だったら、とっとと啓示板復活させて、ってほうがよくない? あの板、けっこう使い勝手よかったし。
はやし 2006/06/03(Sat)21:57:00 編集
いや、もちろん無料のチャット掲示板なんだけど、
啓示板復活ってのはホントにそろそろやってもいいかも、だな。

やろう!
宮本浩樹 2006/06/04(Sun)12:05:00 編集
あ、ほんとだ、「無料」って書いてあらあ。わはは。

でも、啓示板復活したら、チャットやるにしてもそこでやればいいじゃん。おれはあの形態でも、とくにやりにくいとは思わなかったよ。あ、でも、いちいちリロードしなきゃいかんのはちと面倒だったか。
はやし 2006/06/04(Sun)12:45:00 編集
あれ、いしとびが、はやしさんに批判されてる…
メタ言語がメタメタだって…

って、そんなこと言ってないですね。昔のチャット?
エム 2006/06/04(Sun)21:38:00 編集
エム…、

ええ、去年、2005年8月のチャット大会です。
レスNo.70で、はやしさんがはっきり言ってますね。

「石飛さん「メタ言語/対象言語」の使い方が間違ってる。」

これはボクが引っぱったエムさんのカレーな日記
&gt;<a href="http
&gt;<a href="http
の内容を参照しての発言です。
昔の話ですが、きっぱり批判してます。
宮本浩樹 2006/06/04(Sun)22:23:00 編集
「メタ言語」と「対象言語」という言葉の使い方が間違っている、というのは、「批判」ではなく、たんに事実を述べているだけですね。もし、通常一般とは違う意味でそれらの言葉を使っているのなら、もう少し説明すべきでしょう。まあ、そういうことではなく、ただ間違えてるだけだとは思いますが。

むしろ、より「批判」というに近いのは、それ以外、の部分、具体的に言えば、件のチャットではあらわになっていない、石飛さん言うところの「ホンモノ」とかなんとか、ってとこなんですが。
はやし 2006/06/05(Mon)12:37:00 編集
はやしさん、こんにちは。
遅れて今ごろすんません。

&gt;「メタ言語」と「対象言語」という言葉の使い方が間違っている、というのは、「批判」ではなく、たんに事実を述べているだけですね。

それじゃ、勉強します(笑)。上の文は、「メタ言語」の文ですよね。いや、「メタメタ言語」かな。で、はやしさんが言ってた主張

「メタ言語」と「対象言語」という言葉の使い方が間違っている。

この文は、何でしょう?言語の使い方について語っているので、「メタ言語」の文かな。
ここまでよかったら、次に、また、一番最初の文に戻ってみると、

「メタ言語」と「対象言語」という言葉の使い方が間違っている、というのは、たんに事実を述べているだけですね。

って、なんか奇妙な表現じゃないですか。

はやしさん、「『メタ言語』と『対象言語』という言葉の使い方が間違っている」というメタ言語の文に対して、「事実を述べた」というと、この文を「対象言語」の文としているように聞こえるけど…それでいいですか。

これ、純粋に言語に関する疑問です。はやしさん、おしえてね。
エム 2006/06/11(Sun)17:22:00 編集
ああ、誤字があったので訂正しようと思ったら、こういうときに限ってバックアップをとってなかった……。というわけで、意気消沈しつつもコメント復元を試み(消えてしまった書込みは若干「釣り口調」だったので平文に改めつつ)、書き忘れたことも補充します。

で、「間違っている」のは「メタ言語/対象言語」というタルスキ以来の意味論の伝統的術語を導入しながらも、全然その導入が効いておらず、重要な点、つまりメタ言語と対象言語の換位性が扱われておらず、別段「メタ言語/対象言語」なる面妖な術語対を持ち出さずとも言いうることを言っている点、ですね。要は、たんに衒学的なだけなのではあるまいか、と。そもそも、ある程度フォーマルなセッティングをしなければ、この「メタ言語/対象言語」の話なんて、それこそ「表層的に言葉にこだわる哲学趣味人」の肴にはなれど、面白くも何ともありませんよ。まあ、この点に関しては、別にこれを主題的に語ろうと石飛さんも思っていたわけではないだろうし、ぼくも「聞かれたから答えた」だけで、どうでもいい点です。

それより、ぼくが気になったのは「ホンモノ」ということなんですが……むしろこっちのほうが何を言いたいのだがよく分かりません。何で「対象そのものを語ろうとする」と「いつも自分の身を削ることになる」のか? そして、そもそも、何で「自分の身を削る」のが「ホンモノ」なのか?
はやし 2006/06/12(Mon)05:06:00 編集
はやしさん

ありがと!もう、ぜんぜん!質問に答えてくれてな〜い答え方が、まるっきり、はやしさんらしいなぁ(笑)。
二度手間ですみませんね。釣り口調のも読みたかったですが、残念。

メタ言語と対象言語の換位性を論じなくてすむような言語の使い方をねらっとるので、はやしさんには、逆に、衒学的に聞こえるのかもしれないですね。
で、こちらとしては、なんだか、はやしさんのコメント、そっくりそのままはやしさんの文章にもあてはまるような気もするんですけど、それは、はやしさん(=セット・セオリスト)とわたし(=龍樹論理学の最後の生き残り)のまったく対立する立場のちがいが出たためでしょう。

「ホンモノ」と「身を削る」については、けっこう、今まで実践して、ほんとにしんどいことがわかってきております。

実践の内容は、「言葉を語るとき、必ず、直接見たもの・聞いたもののレベルにまで話を落とす(というか、上げる)」です。
言語そのものを対象とする話が紛れ込む場合、くどいくらいにメタ言語と自然言語を意識するのです。人間て、すごくいい加減なもんだからね。

さらに、相手に合わせて、言葉の意味と言葉を文脈に従い、「固定化せず」用いますが、しかし、自分の主張は首尾一貫させますので、むしろ意味が明瞭になります。
『方便心論』の「言失」の規則にならってるのです。

わたしたちは、一つの言葉には一つの意味を与えなければ、主張が一貫しないだろうと、なんとなく考えていますが、逆で、文脈にあわせて意味を微妙に変えて使うことによって、主張が明瞭になってくることがわかりました。
簡単そうに思うかもしれないけど、いつも首尾一貫したことを相手に合わせて言葉を厳選して間違わずに話すって、たいへんなんだから。これを完璧にやったのが、おシャカさん。。。まねしてみてるわけです。
エム 2006/06/12(Mon)19:27:00 編集
それでは、ご期待にお応えして、やや「釣り」っぽく。

「メタ言語/対象言語」というのはそもそも換位的であるのだから、何かある一つの文が固定的に「メタ言語」に属するか「対象言語」に属するかぎゃーすか言っても仕方がない、ということで質問には答えたつもりです。それでも、おれの表現を「奇妙なもの」として受け取るのであれば、石飛さんはまだまだこの手のことに関する修練が足りぬのでしょう。ご精進ください。

それで、1)おれのコメントのどのあたりがそのままおれにも当てはまり、そして、2)それがどういった次第でおれの「セットセオリスト」としての立場から導出されるのか、全然分かりません。また、「セットセオリスト」の立場というのも分かったような分からないような、なので、以上諸点について詳説願えれば、と思います。

「ホンモノ」をめぐる件について、石飛さんご自身は、それが「しんどいことがわかって」いたり、「文脈にあわせて意味を微妙に変えて使うことによって、主張が明瞭になってくることがわか」ったりしているようですが、こちらとしてはたんなる個人的感慨の吐露としか受け取れず、結局「で?」という感じになってしまうのですが、「まあ、そういうのが石飛さんにとって『ホンモノ』なのだろう」と、普遍一般を扱った命題としてではなく受け取っておきます。
はやし 2006/06/13(Tue)22:15:00 編集
どもども(ちょっとはやしさん風)

ほんとはね、セットセオリストのはやしさんは「『メタ言語/対象言語』というのはそもそも換位的であるのだから…」って言ってはいけないんだけど、もう言ってしまっているので、この点が「あてはまる」といっておきましょうか。

「メタ言語/対象言語」は、パラドックスを逃れたり、あるいは、文の意味を明瞭にするために、導入された考え方なので、もし、そのような考え方を導入したなら、その線に沿って考えてみなければならないと思うのよ。ある程度使えるんだからさ。
で、換位的であることに気づいて、うまいこといかないからといって、はやしさんのようにすぐ捨ててしまうと、パラドックス回避もうまくいかず、言ってる意味も明瞭にならんということになってしまうと思います。
「英語は何語だ?」っていうなぞなぞの謎を解明できなくなっちゃうよ。
『方便心論』の「言失」の第二規則(一・五・一・二)は、応用範囲が広いんだけど、一つには、これを使うと、この「対象言語/メタ言語」の換位性を考慮することもできるということがあるのです。一・一・五・八の「随言難」の解釈一は、その用例です。この規則を使うと、混乱せずに、きちんと同じ「随言難」の語に、「対象/メタ」の区別をつけられるのよん。すごいでしょ。

わたしども(龍樹とわたしね)は「メタ言語/対象言語」という呼び名は、もともと使っていないんだけど、現代人の言語で言うと一番近いのでお借りしてしゃべってるのです。(なんか宇宙人みたいな気がしてきた)

んで、はやしさんが「メタ/対象」を捨てたのが、セットセオリストの証拠の一つになるのです。「もう、これ使えないや」みたいな感じでしょ。「そもそも換位的」って、言ってる時点で、意味ないっ、てことですよね。
って、ことは、言葉には、およそ一つの意味が付与されたら、それは一貫してその意味を担っててもらわなければならないという気持ちがあるからですよね。
ということは、例えば、「犬」という語は、犬のクラスを指し示すということじゃないすか。たぶんだけど。はやしさんのとる解釈が別にあったら、教えて。だから、セットセオリストの道を歩んでいるだと思うわ。

もち、個人的な感慨でいいのよ。
はやしさん、感謝するわ。すごく勉強になる。

はやしさんの考え方の特徴をみっけ。
メタ言語的に考えていたものを、最終判断するときは、対象言語的に解釈してるみたいだわ。
エム 2006/06/14(Wed)09:52:00 編集
「セットセオリスト」たるおれは「『メタ言語/対象言語』というのはそもそも換位的であるのだから…」って言ってはいけない、って、そのあとに続く説明を読んでもさっぱり分かんないですね。それは、そもそも、石飛さん個人にしか分からない「セットセオリスト」というものの(たぶん一般的ではなく、その上正当でもない)内包からこの言明は出てくるからでしょうが、何ぶん先の投稿を読んでも石飛さんが「セットセオリスト」ということで何を言おうとしているのかよく分かりません。

あと、おれが「メタ/対象」の区別を捨てた、って勝手なこと言わんでください。捨てるも何も、という感じなんですが。おれが言ってるのは、換位的でしかあらざるを得ない「メタ/対象」というものを、恣意的に固定的な範疇として扱うのは間違っている(つまり、石飛さんのことですね)、ということであって、どうしてそこから「換位的であることに気づいて、うまいこといかないからといって、はやしさんのようにすぐ捨ててしまう」が出てくるのか理解に苦しみます。

いずれにせよ、石飛さんが集合論というものを全然知らない、ということは分かりました。「言葉には、およそ一つの意味が付与されたら、それは一貫してその意味を担っててもらわなければならない」だなんて、それだったらどうして集合論のモデル理論なんてものがあるのか。

というわけで、石飛さんのおれに関する「症例判断」はことごとく的外れ、というか、「はあ?」という感じです。
はやし 2006/06/16(Fri)18:43:00 編集
ここでの議論は、下記URL「宮本浩樹の啓示板」に引っ越しました。
<a href="http

(戻ってくるかもしれませんが…)

<a href="http
も参照してください。
設定 2006/06/17(Sat)22:37:00 編集
はっきり言ってこんなん議論でも何でもないし、おれとしては何だか、「アインシュタインは間違っていた!」とか(必要最低限の手続きもすっ飛ばして)トンデモなことを言う人を相手にしているような気分になってきたので、続行する気もないす。やるならやりたい人だけで勝手にやってください。

まあ、もし、ほんとに「議論」したいんなら、当該分野について最低限のことを勉強してからまたおいでネ!という感じ。まあ、「知の欺瞞」のいいサンプルは採取できたけど。
はやし 2006/06/18(Sun)03:19:00 編集
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