はやしのブログこれを訳そう。

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posted at 2024/04/20 16:04 by はやし

これをみんなでやくせばいいとおもいます。

それはそうと、成城さんちからけっこうな来客があったにもかかわらず、「翻訳ボランティア」に関する反応はゼロ。まあ、確かに、こんな僻地で名乗りを挙げても、せっかくの業績が埋もれちゃうことになるやも知れず、どうせ名乗りを挙げるんだったらもっと集客のあるところ（それこそ、成城さんちとか）で、というのも分からないでもないんだけど、にしても、（それなりに大手と考えられる）それ以外のところで「翻訳ボランティア」の話が進行しているか、というと、そういうこともなさそうだし……（こういう萎え萎えな反応は成城さんちにトラバされてるけど……。この人、著作権に興味はあるみたいだけど、全然著作権や知財に関する知識はないな。それ以前に、コメント＆トラバクローズで、よく人を批判できるねえ）。端的に、みんなあんまり外国語が出来ないのか？　いや、そんな、ばかな。

じゃあ、というわけでもないんだけど、上にリンクを張ったMultitudes
（紹介記事）をみんなで訳しません？　もちろん、1号づつ全訳、というかたちで。これだったら権利的にもうるさいことはないだろうし（もちろん、本当にやるとなったら、然るべき連絡は先方に入れますけど）、それに何より、訴求力もあると思うんだよね。

とはいえ、先の例から類推できるように、この呼びかけにも多分反応はないであろう。というわけで！　ATLSの各氏！　今からフランス語を勉強してください！

ま、一人でもおれはこつこつやるけどな。

追記！　Multitudes の翻訳プロジェクトはこちらで行っております。協力してくださる方を心待ちにしておりますので、よろしくお願いします！

posted at 2006/01/11 08:41 by はやし Trackback() Comment(25)

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今からですかいムッシュ！！

フニャコ 2006/01/11(Wed)11:13:00 編集

はやしさま

はじめまして。海野雄馬と申します。深い意味もなくコメントやトラックバックを受け付けないようにしていましたが、たしかにこれでは批判をうけつけないで人を批判しているように見えてしまいますね。ご指摘を受けて設定を変更しました。また、私が「批判」したとお書きですが、そのような意図はございません。純粋にどうするのだろうと疑問に思ったのでした。

海野雄馬 2006/01/11(Wed)12:58:00 編集

俺、東京語を、京都語独特の雰囲気がある大阪語に訳すのは上手いので、それならいつでもやりますよ。しかし、最近ちょっと、そんなことをするにしても忙しすぎですね。

はやしさん、フランス語をいきなりラテン語に訳してみてください。
そんで、ドゥルーズを訳したふりして、「ゲンサクタソガレセイベイ、オマエハ　キチガイデ、ワケガワカラナイ。アホ、アホ、アホ・・・・・」って、こんな内容書いておくのってどうですか？
何人分かるか、楽しみ！。ｗ

多分、フランス語で　はやしさんが、「ゲンサクタソガレセイベイ、オマエハ　キチガイデ、ワケガワカラナイ。・・・・・」って書いても、ほんと、俺にはバレないと思いますよ。
でも、さすがに英語なら分かるぞ・・・って、そんな語学力しかないです。

カイシャやめたら、まず英語から出直します。涙涙涙。

原作たそがれ清兵衛 2006/01/11(Wed)19:56:00 編集

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賛成。
それをやくしましょう。

できればネグリの書いたものなんかで（英語がいいな…）
翻訳されてないもの・・・。

エドワード・W・サイード氏なんかについては
中野真紀子さんが
<a href="http
<a href="http
を主宰してて、我々に便宜がはかられてるのにネグリ関連の専門家、訳者達は何やってんだ！

俺たちでやるしかないのか？

宮本浩樹 2006/01/11(Wed)23:12:00 編集

フニャコさん、「今から」です。何かを学び始めるのに「遅すぎる」ということはありません。Better than never!

はやし 2006/01/12(Thu)17:47:00 編集

海野さん、はじめまして。ぼくのゴロツキめいた文言に、真摯に対応くださりましてありがとうございます。また、コメント＆トラバの件に関しましても、その勇断に敬意を表します。

さて、ぼくの方でも「全然著作権や知財に関する知識はないな」という海野さんへの評価（批判）に関して、一言絮言しておけば、1)「ニュース記事」という「時事性の高い論説」に関しては基本的に著作権による保護外にあること（成城さんちの「人文系ニュース」に関しては、基本的にこの条項が適用される）、2)昨今の情報を巡る状況の変化に伴う著作権の柔軟な運用（Paul Grahamは、オリジナル記事へのリンクをすることを条件に、取立てたる法的手続きなしに記事の翻訳をすることを許可している）、という2点を海野さんはほとんど考慮に入れているようには思えなかったからです。これはCCに関する発表もなさっている海野さんにしては（そうですよね？）、やや視野狭窄的な評言ではありましょう。ただ、そうは言っても、あまりにも野放図な解釈を著作権に関して為し、その結果、潤滑な著作創造の便益が損なわれてしまう可能性もなきにしもあらずですので、本当に「翻訳プロジェクト」なるものが始動するとなれば、そこいらの権利がらみのことも詰めて考えていくべきである、と思います。

また、ある言説が「批判」か「疑問」か、ということに関しては、これはそうした言説の関与者の函数として決定されるといった体のものであり、なるほど、ぼくとしても海野さんの言明は「単純な疑問かな」とも思わないでもなかったのですが、諸々のパラメータを勘案した末、「単純な疑問の表明」というよりかは「批判」である、との判断を下しました。

以上、拙速ながら、ご返事をさせていただきました。

はやし 2006/01/12(Thu)18:23:00 編集

ごめん。「絮言」何て読むの？
文脈から「言う」の謙譲語的ニュアンスは感じるのですが。
にしても、はやしさんの使う言葉、ああ、日本語にはこんなぴったりな表現あったんだなとよく思います。
「益体もない」とか「拳拳服膺」とか「蟷螂の斧」とか…。

けいこ 2006/01/12(Thu)19:56:00 編集

はやしさま

お返事ありがとうございました。

まず、「批判」か否かという点に関して。私はそれを疑問を示すつもりでクリップしたわけですが、それを他の人に批判と解釈されることを拒むことはできませんよね。ただ、それを批判と捉えるのならば、それに対して全面的反論なり部分的同意なりを示していただきたかったな、と思いました。その点今回はやしさまの考えを知ることができ嬉しく思います。

一点目、「「ニュース記事」という「時事性の高い論説」に関しては基本的に著作権による保護外にある」ということですが…。たしかにはやしさまのご指摘のように私はあまり著作権を詳しく知っているわけではないのですが、事実を伝える新聞記事にも著作権は存在する、と考えていました。念のため調べますと、「新聞記事には著作権がないと誤解されることもままあるようですが、これは人事や訃報など創作性のない記事には著作権がないことを確認しているだけで、通常の記事には著作権がある」*とのこと、新聞著作権協議会が主張しております。ましてやそれが「論説」ともなると、どうなんでしょうか。ただこれは日本における見解ですから、翻訳先の国の著作権のニュース記事の扱い方にもよるのかもしれませんね。

二点目、「昨今の情報を巡る状況の変化に伴う著作権の柔軟な運用」とのこと、確かに自分の著作物をどう扱うかを事前に明示的に宣言している人の著作物に対しては、全然問題ありませんよね。はやしさまの想定する翻訳ボランティアがそうした著作物のみを対象とするのならば、著作権的に全然ＯＫなのですごく面白そうです。

以下、はやしさまへのお願いです。
私がある日本の小説やエッセイにいたく感動し、この感動をみんなで分かち合いたいと思って文字に書き起こしてウェブ上にアップしようとしても、それは著作権侵害だなあと思って萎えてしまう。そんなことがよくありました。著作権者や著作権継承者に連絡しようとしてもどうすればよいのかわかりませんし。それがまして海外の著作権者であったとしたら、申請の手間の途方のなさに挫けてしまいます。こんなときに、連絡をとる方法や申請書の見本のようなものがあったら、便利なのになあ、とずっと考えていました。自分が感銘をうけた文章をみんなに知ってもらうまでのハードルが、かなり低くなる。はやしさまに提案したいのは、翻訳の許可をもらうまでのノウハウを共有できるかたちでまとめていただきたい、ということです。そのようなものがあれば、著作物の流通がより円滑になる、と思うのです。

*

海野雄馬 2006/01/12(Thu)22:02:00 編集

ん？　フランス語のドゥルーズのテクストをラテン語に訳した、と騙って、その実ラテン語で「ゲンサクタソガレセイベイ、オマエハ……」っつーメッセージを仕込んでおく、ってことですか？　これだと、「何でドゥルーズをラテン語に？」っていう動機付けに乏しくないですか？　どうせやるなら、そういうデターユの仕込みから為したいものです。

にしても、フランス語とラテン語だと、語彙的な面でも、文法的な面でもよく似ているので、すぐバレちゃうような。

はやし 2006/01/12(Thu)22:56:00 編集

「俺たちでやるしかない」ってことは、もちろん宮本さん自身の協力もある、ってことだよね？　じゃ、英語のテクストに関しては宮本さんに回すので、よろしく。

はやし 2006/01/12(Thu)23:03:00 編集

あ、「絮言」は「じょげん」と訓んで、「（あえて言うまでもないようなことを）くだくだしく言う」という感じの、そう、けいこさんが賢察しているように、「言う」の謙譲態、ですかね。というか、あまり一般的ではない言い回しだったんだろうか（念のために『漢字源』を引いてみたら、「絮語」はあるけど「絮言」はなし。ということで、一般的ではない言葉であることは確定）。以後気をつけます。

はやし 2006/01/12(Thu)23:17:00 編集

海野さん、こんばんは。

何がしかの発言が「批判」と受け取られるにせよ、「単純な疑問」と受け取られるにせよ、それら批判/疑問にどう応えていくか、というのは重要な点です。そういった意味でも、今回こうして腹蔵なく意見の交換が出来たことはぼくにとっても幸いでした（事と次第に拠ったら、こうしたことからフレーミング合戦へ雪崩れ込んでしまう、ということも往々にしてあり得ますから）。

さて、それで、海野さんがご指摘のように「新聞記事（に代表されるような報道記事）にも著作権はある」ということはもちろんぼくとて認めるところであります。ただし、そうした著作物の保護範囲は、一般の著作物のそれと比した場合限定的なものに留まる、ということが言いたかったのです。しかも、そうした一般則ですべての事例を覆い尽くそうとする危険に関しても注意すべきことも述べていますし、基本的にはぼくと海野さんの見解の間に、顕著な懸隔はないもの、と認識しております。

その上で、海野さんが提唱されているような「ガイドライン」は是非とも必要なものでしょうね。国内の著作物限定であれば、「ブロガーのための著作権講座」のようなものもないではないのですが、こと国外の著作物を翻訳しようといった場合に有用な記事は、ぱっと思いつくのは結城さんの記事ぐらいでしょうか（他に有用な記事をご存知の方がいればご教示願います）。ただ、明示的に翻訳を含む二次著作を許可していない限り、メールなり何なりで翻訳許可を権利保持者に求める、というのが基本ラインでしょう。

というわけで、ここいらのことを、実際のやりとりの実例というのも含めて近いうち書いてみたい、と思います。

参考：結城さんの記事
<a href="http

はやし 2006/01/13(Fri)01:25:00 編集

はやしさま

今回のやりとりを通じて
・ＣＣなどを利用して事前に著作物の取り扱いを明示してあるものを対象とする
・そうでない著作物に関しては翻訳許可を著作権者にもとめる
・この試みで蓄積したノウハウを共有可能なかたちでまとめる
という点が明確になったと思います。こうした試みは意義深いものになると思うので期待しております。

新聞記事の著作権の保護範囲は限定的になる、というところがちょっとわからないので、私も著作権の勉強をしつづけたいと思います。

最後に一言。腹蔵なく意見の交換が出来たとのことですが、実は私は気になることが一つありました。はやしさんは最初に、私が著作権の知識がほとんどないとお書きになりました。これを読んで私は不安になったのですね。何を根拠にそうお書きになったのだろうと。次のコメントではやしさんは、私がＣＣの発表を行うなど知識は十分にあるにもかかわらず視野狭窄的であることを示す意図の発言だった、とお書きになりました。これは、本当ですか？　私の名前を検索するなどして、理由を後付けしていませんか。本当にそうならば、よいのですけれど。そうでないならば、そこから抜け落ちたのは「憶測でものを言ってごめんなさい」だと思うのですが…。

こういうことは書くべきことではないのかもしれません。私も謝罪と補償を要求すると言っているみたいで少々萎えます。ただ、はやしさんは翻訳ボランティアというプロジェクトを志されました。それは一つの社会的な存在であると思います。そうした組織を導くときに失敗をおこすこともあるかと思いますが、そのときは隠蔽して合理化するという方法はとらないでほしい、そんな願いもあって上記のことを指摘させていただきました。

海野雄馬 2006/01/13(Fri)22:46:00 編集

在パリ組左分室の猫屋と申します。はじめまして。翻訳に関してはひどく遅いんで自分は役には立たないんですが、、それと現地なんで扱うトピックはどうしてもアクチャリティ系になりますが、こちらの活動情報など私が知ってる部分の紹介です：
もちろん今回ジェジク速訳のfenestrae師匠、<a href="http
夏休みからまだ帰って来ないんですが、フランス語プレスをたんたんと訳していたメディさん、
<a href="http
プレス訳も扱うshibaさん、
<a href="http
リールに住むkiyonobumie（ふ）さんのアラン翻訳、
<a href="http
哲学をめぐるアクチャリティ、ランシェール翻訳多しのchaosmos氏、
<a href="http

あと、雑誌マルティテュードとそのサイトについて：かなりごった煮状態だなと思います。
著作権について：商業活動とならない限りでのブログ上紹介・コピペ・翻訳はいいんじゃないですか？これは欧州的コンセンサスなのかもですが。

猫屋 2006/01/13(Fri)23:06:00 編集

訂正。

先の海野さん宛のコメントの最後の方で、「著作権というのはあくまで属地主義を採用しています*ので*」と順接になっていますが、これは当然「著作権というのはあくまで属地主義を採用しています*が*」と逆接でなければ意味が通じません。お詫びして訂正させていただきます。

はやし 2006/01/14(Sat)01:01:00 編集

勝手なコメントにご返事、ありがとうございます。
さてマルチチュードなるサイト、時々覗いているんですが、Fr&#232;res musulmansのラマダンと映画監督・俳優のカソヴィッツの文章が並んでいたりします。紙版の雑誌のほうは残念ながらお目にかかったことないんでなんとも言えませんが、事によるとネットで見つかる文章のコピペ・ハブサイトの可能性も大きいかと、、。あくまでゲリラ的ファンジンかと思います。つまり著作権関係なしの可能盛大という。

猫屋 2006/01/14(Sat)08:01:00 編集

猫屋さん、「勝手なコメント」だなんてとんでもない！　あのような有益な情報提供はいつでも大歓迎です。

それで、Multitudesなんですが、ぼくは猫屋さんとは逆に、紙版のほうに主に親しんでおり、最近のものを除けばほぼすべてに目を通していますが、紙版のものだけを見ている分にはきわめて真っ当な（というのは、権利関係でもきちんとしている）雑誌である、と思います。ただ、ウェブの方は、と言うと……ドメインネーム（samizdat）が想起させるように、ちょっといろんな意味で「アンダー」な感じではありますよね。それでも、紙版Multitudesに掲載されたもの以外であそこに集められているテクストは、大方何らかのかたちでMultitudesに関与している人によるものであり、「勝手にコピペ」というものは存外少ないんじゃないか、とちょっとMultitudes陣営に肩を持って考えています（とはいえ、日本的な感覚から言うと、「真っ白」とは言い切れないですね）。

はやし 2006/01/14(Sat)08:57:00 編集

海野さん、ちょっと勘違いをなさっているようですが、CCがらみのことを指摘したのは、あくまで「付け足し」であって、ぼくが海野さんのことを「著作権にも知財にも暗いやつ」と判断した「根拠」ではありません（大体、海野さんのあのページを見ただけでは、海野さんの名前で検索をかける、という芸当も出来るわけはなく、そうした「検索結果」からもたらされる情報が「根拠」になるはずがないのは自明なことです）。CCについての何やかんやを捨象しても、ぼくの推論の根拠はいささかも揺るぎません。ただ、これも「批判/疑問の提示」という分離問題に似た様相を呈してしまいますが、ぼくの為したことは「憶測」であると言えば言えるでしょう。しかし、上述のように、後付の理由でそう判断したわけではなく、以前の判断理由提示を繰り返せば、1)報道に関わる言説の著作権の取り扱いについて、2)著作権の弾力的運用について、という2点について、とてもではないがちゃんと知っているように思えないことは、あの記事のクリッピングとそこに付されたコメントから充分に推論可能なことです。よって、「憶測」であるから、と言って謝罪をしようとは思いませんが、その言い方に関わる無礼な点についてはお詫びします。何にせよ、失敗は失敗として正面から受け止めるべきもので、それを後付の「合理化」によって糊塗するような真似はいたしませんので、ご安心ください。

また、「新聞記事の著作権の保護範囲は限定的になる」ということについて、ぼくの言葉足らずもあったと思うのですが、あくまで「報道に関わる時事的な論説」は、その著作権による保護範囲が限定されることも「ある」（とくに、日本においては、海野さんも資料を示してくれたように、保護範囲の限定というのは、狭い）、ということで、「時事的な論説であれ何であれ、新聞記事の著作権による保護は、全的に限定的だ」ということを主張するものではありません。また、著作権というのはあくまで属地主義を採用していますので、今回のような事例の場合、日本国内の著作権法だけで事足れり、とするわけにはいきません。ので、今後も広く勉強を進めていってください。

はやし 2006/01/14(Sat)12:18:00 編集

猫屋さん、はじめまして。有用な情報提供、ありがとうございます。このように、旺盛な翻訳活動をなさっている方のブログが一望できるだけでも、大分いいですね。

で、マルチチュードは、そう、めちゃめちゃ「ごった煮」です。ただ、ぼくはそういう「ごった煮」なところも含めて、いいな、と思ったりするんですが。いきなりオットー・ミュール特集をしちゃったりとか。

著作権については、確かに欧州ベースで考えると、縛りは相当ゆるいかもしれませんね。ただ、日本国内にいて海外の記事を訳そう、といった場合に、権利がらみのことで足踏みしてしまうというのも分からないではないので、やっぱり何らかのガイドラインはあった方がいいのかな、とも。まあ、基本は、メールで問い合わせ、これに尽きるような気もしますが。

はやし 2006/01/14(Sat)12:39:00 編集

はやしさま

大変失礼いたしました。
私は、数文字のコメントの中に１）２）を考慮した形跡が見られないことを理由に知識が全くないと判断するということが理解できなかったので、書く必要がない私の情報を持ち出して合理化したのだろうと考えていたのですが、はやしさんは以上の理由が十分根拠足りえるとお考えとのこと、了解いたしました。

また、報道に関する時事的な論説の著作権に関して、具体例をお示しくださらないのでわからなかったのですが、社説や社説に準じる記事は他の媒体で利用できるのですね*。今回初めて知りました。もっとも、おそらくはやしさんが想定しているだろうコラムはこれに該当しないみたいですが…。

いずれにせよ、未踏の試みは依拠すべき法解釈が存在しなかったりして困難であると思います。後輩のよき模範となるよう着実にプロジェクトを推進していってくださいね。期待しております。

*

海野雄馬 2006/01/14(Sat)17:00:00 編集

どもです。
マルティテュド紙版、こんど探してみます。リンク集のラマダンでぎょっとしたんですよね。この人はイスラム・ダブルスタンダードで有名で、危険視されてる人物です。
在パリ邦人より在日邦人がパリ事情に詳しい、というのはファション・グルメの定説ですが文化系でもそうだったり。いや、猫屋が不精で無知なだけですが。。。先日は松岡セイゴー氏のサイトで知ったポール・ヴィリリオの本をフナックとか大手本屋三軒で探したけどなかった。アマゾンでは購入できますが値段の関係上まず手にとって、、が出来ないんで辛いです。よろしかったら時々ね式ブログに遊びに来て猫屋をケーモーしてください（笑）

猫屋 2006/01/14(Sat)21:56:00 編集

海野さん、ぼくは「憶測」でものを言ったからといって別段そのことはどうとも思わないので恐縮なさる必要はありません。それに、確かに元の文章では、海野さんのことを「著作権がらみの知識がないやつ」と評する根拠が示されていないので、海野さんのような感慨を抱いてしまったとしても、何の不思議もないでしょう。

それで、「報道に関わる論説は、その保護範囲が限定的である」ことを示す実例を、とのことですが、お手元にある著作権の教科書の該当箇所を見ていただければ、同様のベルヌ条約の判断と併せて記載があるはずですのでご覧ください。また、「実例」ということで「実際にそうした判断が適用されているウェブページ」ということであれば、これはなかなか難しい、ということになります。というのも、そのページが本当にかかる「判断」のもとお咎めなしに運用されているのか、ただ当局の目を免れているがゆえにお咎めなしなのか、俄かには判断が付きかねるところだからです。もっとも、件のジジェクの記事については、海野さんの言うように「報道に関わる論説」という範疇を超えるものであることはぼくも同意します。ただ、議論の端緒として、「海外における人文系ニュースの翻訳」ということがあったので、斯様な原則を持ち出したまでのことです。

何にせよ、何度も申し上げているように、著作権がらみの諸々というのは本当にケースバイケースであり、とくにそれがネット上でのことともなれば、一つひとつ対処していくしかありません。また、海外ネット記事の翻訳ということに関しては、権利関係のあれこれについてあまりそのノウハウが共有されていないこともあり、見切り発車が多い、ということもあるのかもしれません。どれだけ海野さんの期待に応えられることが出来るのか、ちょっと覚束ない部分もありますが、ぼくも微力とはいえ、コモンズに何か追加できれば、とは思っています。

はやし 2006/01/15(Sun)07:49:00 編集

「在パリ邦人より在日邦人がパリ事情に詳しい」というのは、文化的事象、というか、学術的なことに関して言えば、そうかもしれませんね。ただ、ことぼくのこのMultitudesに限って言えば、「たまたま興味関心があったので知っていただけ」ということなのですが（基本的にぼくは何に関しても疎いのです）。

というわけなので、啓蒙しにいくどころか、逆に啓蒙されに「ね式ブログ」に遊びに行かせていただきますので、その際にはよろしくお願いします。

はやし 2006/01/15(Sun)07:55:00 編集

もちろんやってますよ、フラ語にスペイン語。後者は『ドン・キホーテ』を読むためだけにやってます。なんと贅沢な学習方法でしょう。時間から解放されると人間のコンティンジェンシーは一気に高まりますよ。さてと先週さぼった分から始めなきゃと（ＮＨＫ語学テキスト）。

英司 2007/04/09(Mon)21:33:00 編集

あまり欲張りすぎると結局どれも身に付かず、ということになってしまいかねないので、すべてに同じぐらいの精力を傾注するのではなく、突っ込むリソースに順位付けして学習したほうがいいかもしれません。

はやし 2007/04/09(Mon)23:48:00 編集

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