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ここのコメント欄で猫屋さんが紹介してくれたブログを見ていたら、そのうちの一つのchaosmosさんのブログで「哲学者占い」なるものを発見したのでやってみた。

で、結果は……

あなたは古代ギリシアの哲学者 プラトン です。

とのこと。

さらに、詳細な説明を読むと、

理想の高いあなたは,想像的なものに惹かれます。
少し完璧主義なところがあり,それがときに重大な
局面で大きく役立ってくれたりしますが,追い求め
すぎるとまわりの人は離れていってしまいます。

とあって、まあ、ここいら辺は、「そうかもしれぬし、そうでないかもしれぬ」といった、いわゆる「占い節」であり、読み飛ばし推奨なんだろうけど、ちょっと笑ったのが、この「プラトン」タイプと相性が悪いタイプとして、

エピクロス,ニーチェ,ドゥルーズ

が挙がっていたこと。ニーチェを除けば、いずれも好きな人たちなので(そう、実は、ニーチェはあまり好きではない、というか、そもそも「哲学者」かどうか、疑問に思うところがある)、「なーんだ、そうかあ、実らぬ恋かあ」といった感じでございます。



つか、生年月日だけでこんな判断下されてもな。

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私ドゥルーズだったよ!
ラッキーワード『リゾーム』『戦争機械』て・・・。
兄妹相性悪しかぁ。
希更 2006/01/14(Sat)07:06:00 編集
むむ、ドゥルーズだったのか……。若干うらやましいな。しかも、「ラッキーワード」がリゾームと戦争機械……。誕生日とっかえない?
はやし 2006/01/14(Sat)08:47:00 編集
私はロラン・バルトでした。なんだかおもしろくな〜い。嘘つき!
でもメルロ=ポンティ好きだけは当たってるかも……。
araiken 2006/01/14(Sat)09:32:00 編集
はやしさん、実は、今日も別件のネット検索で一日潰れそうです。

その逃避的息抜きに 占いをすると、さて結果は
>あなたはオーストリアの哲学者 ウィトゲンシュタイン です。

だって。w

はやしさんが、10才ほどオヤジになるのと引き換えに、誕生日をかえっこしませんか?
原作たそがれ清兵衛 2006/01/14(Sat)12:43:00 編集
あなたはフランスの精神分析医 ラカン です。

示唆に富んだ深い言葉を操るあなたは,多くの
知識人にさまざまな影響を与えます。独自の感性と
美的感覚が魅力ですが,誤解を受けやすいかも
しれません。

特徴:
深い洞察に満ちた知性。

適職:
予備校講師,吟遊詩人

相性良:
フロイト,クリステヴァ,ジジェク

相性悪:
デカルト,フッサール,ゲーデル

ラッキーワード:
『象徴界-想像界-現実界』『大文字の他者』

…………………………………………………………

羅漢かぁ…。
デカルトフッサールはもちろん大嫌いだけど、ゲーデルもかぁ、俺の片想いだったのかなぁ。

よし、これから俺は吟遊詩人になる!
宮本浩樹 2006/01/14(Sat)13:32:00 編集
荒井さんはバルトですか……。で、こう言っては何ですが……似合わねえ!(って、ごめんなさい)

それはそうと、荒井さん、何だか久しぶりな感じじゃありませんか? ま、色々と忙しかったりするのかもしれませんが、暇になったら(いや、ならなくても)また騒ぎましょう! 相棒もさびしがってますよ!
はやし 2006/01/15(Sun)07:28:00 編集
原作たそがれ清兵衛さんはウィトゲンシュタインかあ。それも何だかうらやましいなあ。年齢が十ばかり増えるぐらいは何でもないので、誕生日とっかえましょう!
はやし 2006/01/15(Sun)07:30:00 編集
宮本さんとラカンってのは……何だか合っているような気がする(両者とも、口八丁手八丁で、若干「食わせ物」くさいところとか)。

それはともかく、宮本さんとゲーデルって、めちゃくちゃ相性悪いような気がするけどな……。にしても、「適職」が予備校教師と吟遊詩人て……この二つの職業に共通するものは何なんだ?
はやし 2006/01/15(Sun)07:32:00 編集
そりゃ、イカガワシ類だからさ…って、アヤシさんに言われたかないよな。

ゲーデルがもし同僚だったり隣人だったりしたら、そりゃうまくやっていく自信ないけどさ、ってそういう事じゃないのか?
予備校教師と吟遊詩人についてはどっちも経験がないからわからん! とりあえず吟遊詩人、やってみるよ。
宮本浩樹 2006/01/16(Mon)23:39:00 編集
ん? 何度も言ってるけど、おれ別に「アヤシ」くも何ともないじゃん。とはいえ、仮に宮本さんがおれのことを「アヤシい」と思っているのだとすれば、そうした人間から「食わせ物」認定されたところで、マイナスのマイナスなんだからプラス、ということで問題なし。

で、「宮本さんとゲーデルって、めちゃくちゃ相性悪いような気がする」ってのは、別に「ゲーデルと実際にお付合いするのはきつそう」ということではなく(そんなん、誰にとってもきつそうだ)、その考えの面で相容れないんじゃないか、ということ。宮本さん、ゲーデルの哲学がらみの論考とか、読んだことある? 読んでみなよ。そうすれば、白黒はっきりする。

じゃ、吟遊詩人稼業、頑張って。ついでに、予備校教師も、「口八丁手八丁」うまいこと売り込んで、やってみたら?
はやし 2006/01/17(Tue)12:12:00 編集
Votre nom est hayasi. Ainsi je vous appelle hayasi. Pourquoi pas ?

(自動翻訳 …)
ムッシュウをつけないと失礼だったかな、うん。

「ゲーデルの哲学がらみの論考」って読んだ事ないよ。
お勧めのがあったら紹介してよ。

予備校教師はヤだから吟遊詩人にする。
やっぱり女性のパトロンとか探せばいいのかな?
宮本浩樹 2006/01/17(Tue)14:51:00 編集
これ、ネット上にあるフリーの自動翻訳でやったの? けっこう、まともな出力が得られるもんだな。でも、「はやし」をローマン化すると、Hayashiね、Hayashi。Hayasiじゃ「はやすぃ」だよ。ま、それも何となく、いいかも、と思わないでもないけど。

で、ゲーデルの哲学がらみの書き物、青土社から『未刊哲学論文集』みたいなのが出てたと思うから、それかな。でも、あんまり、というか、かなり、翻訳がよくないみたい。とはいえ、ないよりはまし、というもの。おれの方でも、権利関係のことを調べて、出来たらゲーデル全集第三巻に収められているテクストを、全訳、とまではいかずとも、翻訳紹介するよ(って、あんま期待しないように)。

でで、吟遊詩人はパトロンなんて作っちゃあかんだろ。ま、流浪した先々で、儚いロマンス、っつーのはあるかもしれんが。つか、婦女子とよろしくやりたいんなら、むしろ予備校教師の方がオススメなんじゃないの?
はやし 2006/01/17(Tue)20:06:00 編集
 やってみたら私はフーコーでした。相性いいのがアリストテレス,ニーチェ,バタイユと。…うーん哲学者っていうより思想家な人と相性がよいってことか?よくわからん。

 ところで、吟遊詩人と予備校教師の共通点は、両方とも人前でのプレゼンが得意でアドリブが上手いってことですかね。婦女子とよろしくやるならうさぎの駅前学校とかいいらしいです(ぉぃ ではでは。
めむひ 2006/01/18(Wed)18:16:00 編集
オイラもやってみた。


あなたは古代ギリシア哲学者 ソクラテス です。


いつも冷静な印象のあなたは,まわりの人に信頼され,
まわりへの影響力も大きいです。あなたの誠実さによって,
本来の自分に気づくきっかけを与えられ,勇気づけられる
人も多くいますが,一方ではあなたの厳しさについていけない人も出てきます
藤崎達哉 2006/01/18(Wed)21:23:00 編集
ソクラテス/プラトンの対だったのかぁ…。
「あなたの厳しさについていけない」宮本です。

でさ、「婦女子とよろしくやりたい。」っていうフレーズが一人歩き始めてるみたいなんだけど、そういう低俗な欲望を「再開発」して、「御婦人をよろこばせたい。」っていう欲望に、「よろこばせ甲斐のあるご婦人を…」なんだけどさ…、全身全霊で、それに賭けるっていうかさ、イタリア人の男に聞いてみてよ!

それが言いたかったんだよな、うん。

で、フランス語への自動翻訳はマックのシャーロックっていう有料ソフトで、基の文章は英語ね、どうでもいいけど。
宮本浩樹 2006/01/19(Thu)22:23:00 編集
めむひさん、フーコーすかあ。で、占いの作成者の考えでは、フーコーとアリストテレス・ニーチェ・バタイユは愛称がよい、という認識なんだろうけど、どうなんだろうなあ。つうか、フーコーって「哲学者」なのか、とか。って、お遊びに何を無粋なことを言ってるんだおれは。

それより、めむひさん提唱の「予備校教師と吟遊詩人の共通点」、慧眼と言うほかありませんな。ででで、「うさぎの駅前学校」つーのは、英語にするとnewの意味を持つ名前のあのガッコ、ですか?
はやし 2006/01/20(Fri)19:39:00 編集
藤崎さん、メチャメチャいい評価! それはともかく、ソクラテス、ってことは、おれのお師匠さんじゃないですか! つわけで、これからは藤崎さんのことを「師匠」と呼ばせていただきます(って、呼ばない可能性大)。
はやし 2006/01/20(Fri)19:42:00 編集
んー、それにしても、なーんで「ご婦人」限定、なの? 「イタリア=ラテン=女好き」っつーのも、きわめて誤解のある図式だしな。

って、まあ、それはそれとして、「シャーロック」っつーのは知らなかったけど、なかなかやるわいな、と思ったけど、「仏日自動翻訳」なんじゃなくて、「英仏翻訳」なんだよね。にしても、か。
はやし 2006/01/20(Fri)19:46:00 編集
はじめまして、いつも楽しく拝見させていただいています。
私はオオカミ少年でした。
牡羊座でひつじ年、さらにエイプリルフール生まれだからでしょう…。
それにしも…な結果でうれしいやら、悲しいやら。
かとう 2006/01/23(Mon)13:01:00 編集
かとうさん、はじめまして!

にしても、「オオカミ少年」はないですよねえ! だって、一応「哲学者占い」と銘打ってある以上、「誰かな誰かな?」って、「お遊び」にしてもとりあえず楽しみにするじゃないですか。それなのに、「オオカミ少年」って……ただ、見方を変えれば、計七人しかいない「隠れキャラ」に該当していた、ということで、喜ぶべき結果、なのかもしれません。でもねえ。

つわけで、これからもよろしくお願いします!
はやし 2006/01/23(Mon)21:26:00 編集
俺たちが、生き物のオスとしてここにこうやって現れているのは「女性をよろこばせるため。」じゃないとでも言うのか?

>なーんで「ご婦人」限定、なの?
って、♂同士はいかに「女性をよろこばせる」か、競争してればいいじゃないか。

まあ、余裕があればオトコの子をよろこばせてあげてもいいんだけどね♪
宮本浩樹 2006/01/25(Wed)01:28:00 編集
「生物としてのオス」という地平まで話を還元するのなら、なおさらその存在は「女性をよろこばせるため」なんかではなく、ただただ繁殖のため、だよ。そこには、「よろこび」などという、アントゥロポサントリックなタームなど、介入の余地はない。

というわけで、その後の発言に関しても、大前提がそもそも糞なわけだから、真面目にリプライする必要を感じない。
はやし 2006/01/25(Wed)01:53:00 編集
「女性に選んでもらい、子孫を残すため。」
と言い換えよう。
そのために諸々の戦略的行動が必要とされ、その能力と資質が試される。

繁殖欲が旺盛ならそれでいいってわけじゃないんだな、うん。

選ぶ側が(この場合女性が)どれほどの要求を突き付けるか、その水準が我々オトコの質を決定してるんじゃないか?
宮本浩樹 2006/01/25(Wed)02:10:00 編集
エロオヤジは、私と荒井さんだけだと思ってましたが、やはり・・・。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/25(Wed)19:01:00 編集
ひとこと言っておきますが、僕はスゲー堅物ですよ………………アソコも………。
araiken 2006/01/25(Wed)20:28:00 編集
いや失礼。なにせ主著は「セ○クスの快楽」ですからね。いやまた失礼、テクストでありました。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/25(Wed)20:55:00 編集
生物としてのオスが、あれやこれや「戦略的」にことを運んでいるように見えても、それはひたすら「本能」として種にプログラミングされたもので、それを人間の事例にそのまま適用することは出来ないよ。だいたい、人間においては繁殖と色恋沙汰というのはもはや別物と言ってもいい。そして、おれは近い将来、それらは全く切り離されたものになると思ってるし、また、そうであるべきだ、とも思ってる。

だから、宮本さんの旧弊な感覚には到底ついていけない、というか、面白くも何ともないと思う。
はやし 2006/01/25(Wed)21:36:00 編集
おお、「黄金コンビ」のやりとり、何だか久しぶりに見たけど、やっぱいいなあ。お二人のますますの活躍を期待しております!
はやし 2006/01/25(Wed)21:38:00 編集
しまった!

最凶のオヤジコンビを召喚してしまっていたのか…。

はやしさん、「…べき」って言うからには何らかの目的があるか、少なくとも現状に満足してないんだろうから、今夜はそれを聞こう。
宮本です 2006/01/26(Thu)12:58:00 編集
>最凶のオヤジコンビ
これは認められません。
最強のオヤジトリオが出来てしまったというべきでしょう。

>「…べき」って言うからには何らかの目的があるか
「…べき」と言っても、目的があるわけではありません。
赤信号で止まる「べき」目的はありません。

開発すべきは性欲です。

なんて、書いても意味不明! 
こういうノリってどう考えても、新手のネタとしか思えないもんな。うん。

って、こんな感じですよ、だいたいが。
結構、読みようによれば面白いでしょ?
原作たそがれ清兵衛 2006/01/26(Thu)20:19:00 編集
横レスで申し訳ないですが、宮本さん、やっぱ古いですよ。ちょっと言っていることが。俺も、かつて宮本さんみたいなことを考えていたけど、はやしさんや、永遠小僧さんみたいな世代と話ししてみて、自分で古いと思いました。社会というシステムが、男女関係を宮本さんにそういう風に思考することを強いているって思いませんか?
宮本さんの言っていること、だいだいが、飲み屋でオヤジが酔っ払って議論する男女関係の典型的な話ですよ。自分でそう思いませんか? ね、十分オヤジしてるでしょう? それも、内容が内容だから、エロオヤジ。 ちょっと、高尚そうにエロねたで薀蓄たれるのも、これ、オヤジの特性ですよ。 若いお姉ちゃん相手に、バタイユでも説いて、あと、サドがどうのこうのなんか言って、一見哲学っぽく高尚なスタイルをとっても、エロオヤジは、エロオヤジですよ。 というか、そういうスタイルをとるほうが、AV女優の演技がどうのこうのっていうより余程エロいと思います。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/26(Thu)21:22:00 編集
人間における繁殖と色恋沙汰のあれこれは切り離されるべき、って、そんなに説明が必要なことかな? だって、もし、この命題を受け入れないなら、色恋沙汰から繁殖に一直線で、人増えすぎて大変よ? ま、それならそれで、スウィフトが言ったみたいに、食料足りてない地域に食肉用に輸出する?

それはともかく、もし、繁殖と色恋沙汰を「完全に切り離す」にしても、当然色んな問題はあるわけで、一つにはそれこそ「生政治」と呼ばれるものが関わってくる。そして、この生政治というのは、こうした「極端な思考実験」に伴ってではなく、今現在われわれのすぐそばで作動している。

それでは、それに単に抗えばいいのか? それとも、生政治的な枠組みを換骨奪胎したうえで、他の途を探るべきなのか? こういう問題系も、宮本さんには旧態然とした「権力奪取」的な方向でしか見ていない。つまり、端的に「見えていない」ということ。

ま、よしんば見えていなくても、おれらの世代がどうにかするから、安心おし。
はやし 2006/01/27(Fri)02:20:00 編集
原作たそがれ清兵衛さん、うまい。この調子で宮本さんとやりあって欲しいものです。もちろん、原作たそがれ清兵衛さんはこの「擬宮本文体」を用いて。って、絶対やってくれないでしょうが。
はやし 2006/01/27(Fri)02:31:00 編集
はやしさん
>ま、よしんば見えていなくても、おれらの世代がどうにかするから、安心おし。
これはうまい

こういう文体で、宮本さんとやりあうべきでありましょう。
それが、人が人としての尊厳の確保のために。

尊厳なんて無くて、ええやろ!  ええよな。

って、こんな感じで、ええんかいな?
原作たそがれ清兵衛 2006/01/27(Fri)02:58:00 編集
>おれらの世代がどうにかするから、安心おし。
 
 カッコイイー!
フニャコ 2006/01/27(Fri)09:56:00 編集
お褒めに預かってるところ恐縮だけど、「おれらの世代」のくだりは以下の理由により明らかに勇み足。

1)「おれらの世代」というより、「おれらの世代とそれ以降」である。
2)宮本さんの言っていることが外しているにしても、そこから一足飛びに、「宮本さんの世代はだめ」という結論は引き出せない。

ただ、とはいえ、宮本さんの言ってることは全然なってないことは変わりないし、そこについてはいささかの訂正も必要なし。
はやし 2006/01/27(Fri)11:08:00 編集
個人的な話しをしよう。

繁殖/人類の再生産、社会の再生産でもあるわけだけど、この行為(パフォーマンス)を担う主体は明らかに「オンナ」だよな。

俺たち「オトコ」は、妊娠出産授乳、どれも出来ない。
鍵穴に鍵を差し込んで指令を出す、イグニッションに点火する、みたいな役割を果たすしかない。
フニャコんとこでも書いたけど
以下引用
…………………………

むかし、生産の最小単位が家族であった頃、高度成長の時代、田舎から都会へ出てきて工場に就職し結婚して核家族をつくり男は外で働き女は家庭を守っていた頃。
浮気/不倫と言われる婚外性交渉は、生産の基本的単位である「家族」を破壊し、ひいては「社会」を破壊する事に繋がる反社会的行為だった。

今はどうか?
生産の単位は個人であり、婚外性交渉は少なくとも反社会的行為ではない。不倫は消費の拡大に寄与するとして称揚されてもよい。
婚姻というものの意味が変化しているのに、過去の道徳的規範が惰性で維持されているのは馬鹿げている。
恋愛の相手を「私的所有」出来るという考えも愚かだ。
独占的排他的使用権と任意処分権のおぞましい混淆物。
人間に関してこのような権利は誰にも認められない。

名前

女性が、そのジェンダー故にヒエラルヒーの下位に置かれるという状況は変化し、より多くの餌を持ち帰ってくれるオスを選択しなければならないという、過去にあった選択への圧力/抑圧は無くなった。

相手が、互いに共感しあえるかどうか、共によろこび、共に苦しむに値する、…要するに愛しあえる相手かどうか?
これが、「生」を共に営むべき相手を選ぶ基準になった現在、リプロダクト(繁殖)の主体は「オンナ」である事は明らかであり、我々「オトコ」は、永遠に治らない不妊症患者、その治療を夢見る事も出来ない、絶対的な障害者に違いない。

以上のような自覚と覚悟を持って、俺自身は繁殖行動を行った。
それはまさしく潜勢態を可能態に変える創造的行為であった。
可能態を現実態に変える活動は子供達自身が行ってくれるだろう。
これらの事は宇宙を押し拡げる行為に他ならない。
これがよろこびでなくてなんであろう。

しかし、人間にとって最高のよろこびとはなんだろう?

それは、美しい心(魂と言ってもいい)に触れる事、可能ならそれと共振する事、その事によって自らの心も浄化される事。
そうじゃないか?

オンナをよろこばせる/ヒトをよろこばせる、ってのは
究極的には
「美しい魂であり、それを受け取ってもらえるかたちで表現する事。」
じゃないのか?

この事に古いも新しいもあるのか?

で、たそがれさん
赤信号で止まる「ベキ」なのは
クルマに轢かれて死なない「ため」だよ。
宮本浩樹 2006/01/27(Fri)22:23:00 編集
ああそうか。ちょっと分かった。俺のカキコ読んで(最後の部分で、どうも)マジに返してきたということは、俺のカキコがネタだって、全然理解できてないんだ。 ということは恐らく、自分がマジで書いてることが、図らずも究極のネタになっているってことも絶対に理解できてないんだろうな。 
はやしさん、いくら言っても無駄ですよ。

それにしても今回も、なかなか笑わせて頂きましたよ、師匠。 
いや、もしかして、ネタを究極のネタで返された?。 それが、俺にはピンときていないだけなのかな?
いずれにしても、俺は師匠には勝てないなあ。 ねえ、きよしさん。 ってビートじゃないよ。 
いや、きよし師匠より、相当こちらの御仁のほうが面白い。

って、書いても、この師匠には通じないだよな。他の万人には通じても。
いずれにしろ、この笑い、かなり新手ですね。結構時代の先を行っているのかも??????????

はやしさん、漫才は、振り役は長く、突っ込み役は端的に短くが基本だから、今回も、短く一言で落としてあげてください。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/28(Sat)02:35:00 編集
今に限らず昔からも、一度たりとも男が出産して授乳したことってありました? ってことで却下。
原作たそがれ清兵衛(一応はやしさんの代理) 2006/01/28(Sat)02:44:00 編集
あ、そんで、これって、はやしさんのブログ始まって以来、ダントツで内容がエロいしグロいし、もうほんと、俺や、荒井さんの出番もないんで、エロオヤジの称号譲りますから、お一人で独演会でもどうぞ。

しかしまた、エロいし、グロいよって言ってあげても分かんないだろうな。
ちなみに、エロ グロ と言えばあとは○○○○○。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/28(Sat)03:17:00 編集
いや、原作たそがれ清兵衛さん、ことこの件(宮本さんにしては珍しい、やや長文の書込み)に関して言えば、宮本さんは真摯に、それなりにまともなことを言っていますよ。たとえ、その基本姿勢や、言っていることの妥当性というものがおれには到底認めがたいものにしても。だから、ぼくとしても真正面から受けていくつもりです。
はやし 2006/01/28(Sat)03:30:00 編集
「人間にとって最高」かどうかはともかくとして、「美しい心(魂と言ってもいい)に触れる事、可能ならそれと共振する事、その事によって自らの心も浄化される事」というのは確かによろこばしいことであろう。でも、それが専一に、異性関係間での出来事である必然が全く分からない。

そして、これが重要なところでもあるのだけれど、再生産の主体が不可避的に「オンナ」であるという、まさにそのことをおれは「変えていかなければならない」と言っている。ただ、前のおれの書込みでも書いたとおり、諸々の権力関係や、そして何より、現在の「良識」に著しく触れるが故に、慎重に考え、そして事を運んでいかなければならない。そして、このことは、10年やそこらのスパンではなく、100年単位のオーダを見据えていくべきこと。

まとめると、「人間のよろこび」というその内実はともかく、その「よろこびの源泉」を措定する手付きはどうしようもなく古臭いものであり、その上異様なまでに差別的抑圧的なものでもある。ゆえに、宮本さんの言うことは、宮本さん自身が個人の信念として勝手にそう思っているならともかく、ある程度一般的に敷衍すべきものとしてみた場合、到底受け入れられない。
はやし 2006/01/28(Sat)03:40:00 編集
あ、あと、一応おれの「代理」ということで投稿していることなので、おれの方から突っ込んでおきますが、宮本さんも「俺たち『オトコ』は、妊娠出産授乳、どれも出来ない」って言ってますよ(それとも、何か別の点で、暗に宮本さんは「男が出産して授乳したこと」を前提とする発言をしている、という原作たそがれ清兵衛さんの読みなのかな? それにしても、おれにはそういう論点は見出せませんでした)。ちなみに、出産はともかく、男が授乳した例なら何件かあるはずです。
はやし 2006/01/28(Sat)04:08:00 編集
 うーむ。イズムの違いであって、正しさってものはどこにもないような気もしますけどねえ。いやあんま深く考えてないんですけど。宮本さんカワイソス
めむひ 2006/01/28(Sat)06:37:00 編集
よろこびが専一に異性間のカンケイから得られるべきとは全く思ってないよ。
「美しい魂に触れるよろこび」なら書物からでもペットからでも、自然からでも、もちろん同性間でも得られる。

「リプロダクトの主体がオンナである。」現在の事実を「変えていかなければならない」のは何故なのか?
いったいどうやって変えようっていうのか?
明らかにして欲しい。

それから、最初に断ってるようにこれは個人的な話しだから「ある程度一般的に敷衍すべきもの」とも思ってない。

はやしさんの「最大のよろこびとその源泉はなにか?」
聞かせてくれればうれしい。

で、たそがれさん…。
確かに、轢かれても死なないゾンビなら赤信号で止まる必要はないよな、うん。
宮本浩樹 2006/01/28(Sat)08:48:00 編集
実は、前に書いたとおり、かつては宮本さんと同じようなことを考えていました。
それで、実際、この手のエロ話しを言うと、アホな女の子は絶対に落ちませんが、オヤジ世代がつきあった頭がいい女の子は簡単に落ちちゃったんです。
(「落ちる」なんて、今時死後だと思うし、この言葉自体、今の私は、嫌いなのですが、できるだけ私が言いたいことを正確に伝えるために、あえて使いました。)
で、ある日、自分で、こんなこと言って自分のセックスを正当化して、女性を口説いてしまうのは、完全に、エロ行為をしたい男が、女性を抱くための手段にすぎない まやかしであると、はたと、気がつきました。
はやしさんの世代の女性は、こういう話をされても、特段セックスさせてくれるわけでもないですが、私や宮本さんの世代の頭のいい女性は なぜか簡単に落ちたのですよ。
で、まあ、凄く宮本さんは、エッチしたいしたいしたい って 思っておられて、まあ、かつての僕と同じように、こういうことを言うと、簡単に女性とエッチできちゃうから、いつの間にか、その旧態依然とした根底にある発想を、意識的にも無意識的にも自分で隠蔽して分からなくなってしまっている。

今の若い女性は、割と簡単に男性と寝てくれます。
しかし、僕や宮本さんの時代は、結構大変だったのですよ。
宮本さんの、ここで書いている話は、全部、インテリオヤジが、セックスのところまで女性をもっていくための「手段」なんですよ。

いかに、きれい事が書いてあるように見えても、それは、セックスという自分の性欲を満たす行為をするために女性を 引きこむための、オヤジ的「手段」にすぎません。

そんで、ついでに言っておきますが、宮本さんの薀蓄って完全に、内容がオヤジが飲み屋で言っていることですよ。オヤジじゃないから、はやしさんには、実際飲み屋でやっている高尚系シモネタってことは、わかんないかも?(笑)
高尚系シモネタって、結構、エロエロエロで、最高のエロの世界だと思いますよ。
多分、そんなエロくもない、女性の人は、一気に引きます。

世の女性の皆さん、もし、一見高尚そうな哲学的薀蓄をたれて、自分を口説こうとする人がいたら、その人は、実は単なる超エロエロエロエロ状態な人ですから、気をつけてくださいね!!!!!!!

そんで、宮本さん、今までの文意からして、もしかして世の女性の、すべてにコンドームなしで、エッチしてきたんですか?????
確かに、世には、男性を上回る経済力をもつ女性はいます。しかし、経済力って、昔よりかなり改善されつつあるとはいえ、まだまだ、男女でフィフティフィフティにはほど遠い。その中で、コンドームを付けずにするのは、あまりにも無責任極まりない。本当に女性に対する思いやりに欠けていますよ。妊娠して子供を産むのも女性なんだし、また、子供をおろして身体を痛めるのも女性なんだから。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/28(Sat)09:24:00 編集
そんで、仕方ないから、信号機の件、返しておきます。
信号機が赤で、歩行者のときはよく おれ信号無視しますよ。
車も来てないし、来るわけもないのに、信号が赤で止まるのは、それは、「道路交通法」という国家の掟には反しますが、単なるアホですよ。

やっぱ、おれ、宮本さんと、どうも相性悪いから、あんまり 係わらないようにします。
って、いうか、やりすぎると、本当にはやしさんのブログが荒れちゃいますからね。
はやしさん、面倒くさいでしょうが、一人でお相手お願いします。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/28(Sat)09:36:00 編集
女性の立場からの個人的な意見としては、愛する対象の子を産み、育む事が出来るなら、それは至上の「喜び」と思う。

但し、この「愛」という「思い」を「繁殖」とイコールとして語れないのは愛する対象が、男*女に限らない(男*男、女*女)訳だし、異性間であってもどちらかもしくは双方が生殖機能を果さない場合がある。
その場合の方法論として人工授精、養子縁組といった選択肢が出てくるが、この時点で「社会」及び「倫理観」という個対個から広がったそれを取り巻く環境が、現れる。
マクロな視点で世界の状況を視るなら同性間の婚姻を認めている社会制度がある国や養子縁組や人工授精などの法律的な取り決め及び、その状況を見守る世論の容認が進んでいる国もある。しかし現状の日本では、意識の上でも制度の上でも正常な生殖が出来ないカップルに対する負荷が、大きいと思う。

尚、正否を問わずの私見ではあるが、今回宮本さんが、長文で述べている文意を解するにそこに「エロ」も「グロ」も感じないし、それを哲学的とも高尚な意見であるとも思わない。
単純に疑問に思うのは、清兵衛さんが、宮本さんの意見に対し、なぜその意見が、「アホな女の子」又は「頭の良い女の子」といった対象に対しての性交渉といった文脈に通じるのか、尚且つ「コンドーム」の装着に関する話題に繋がるのかが解らない。
例えとして御名前を出して恐縮ですが、Kenさん、フニャコさん、宮本さんが、書かれる文面にはダイレクトな表現があったとして、いささかも「エロさ」を今まで感じた事は無いが、今回の清兵衛さんの文面には、とてつもないある種「生生しさ」を感じます。
Sita 2006/01/28(Sat)15:42:00 編集
Sitaさん
確かに、私の穿ちすぎ、勇み足は否定する余地がないと思います。しかし、他人のことを言えた義理ではないですが、ただでさえ分かりにくいと定評がある宮本さん語って、ホント私には、なぜか人並み 外れて分かりにくいんです。それは、ホントのところなぜかってのは未だに分かりません。相当、相性が悪いんだろうなとしか言いようがありません。
それで、結構、私はイラチなものですから、すぐイラッってきちゃうんです。これは、私の悪い癖だと思います。

宮本さんの前半の「かつて」の話は、岸田秀が25年前に言い古して、今も懲りずに言っている内容にほぼ同じ。岸田秀をお読みになったかなってないかは知りませんが、かなりのフロイト、ラカン好き(とは言え、ご自身にその自覚は無いかもしれませんが・・)という点から、かなり発想が似てくるのは無理がないことかもしれません。フロイト、ラカンについての私の評価は、かねがね述べている通りです。

後半の「これからどうあるべきか」という点については、はやしさんがご指摘のように、少なくとも私も
>「人間のよろこび」というその内実はともかく、その「よろこびの源泉」を措定する手付きはどうしようもなく古臭いものであり、その上異様なまでに差別的抑圧的なものでもある。
って、思います。多分、はやしさんも、私と同じようにフロイト、ラカンの臭いを感じておられるのかもしれません。

岸田秀、これ以上笑えるエロオヤジは、他にいません。しかし、岸田秀を本当に笑って済ませるときが早くきて欲しいものです。脳の科学が発達してきた今でもあまりにも、真に受けている人が多すぎますから。

フロイト、ラカン的なことに対して、「単なるエロ話」「単なる与太話」「ト話」と感じる私は、どうしても、その臭いを嗅ぎ取ると「エロエロエロ話」って感じで受け取る習性があります。ニューアカの連中で、私が本当に断罪しているのは、決して浅田彰ではなく、岸田修(とあと中沢新一)であることをご理解頂ければ幸いであります。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/28(Sat)16:53:00 編集
はやしさんが帰ってくる前に補足しとこう。

>色恋沙汰から繁殖に一直線で、人増えすぎて大変よ?
だけど。

俺がネットナンパはしても、むやみに繁殖行動をとらないのは、生産物に対する製造者責任をパートナーと共に負う決意からだよ。
婚姻外性交渉がかってのように生産の単位である家族と、社会そのものを毀損する行為では無くなったにせよ、あちこちでむやみに繁殖すればその生産物(子供達)のクォリティに責任が持てなくなる。
いわば職業倫理みたいなもんだな。

おいしいラーメン屋さんがチェーン展開を始めた途端に味が落ちちゃうのと同じ事だろ?

なにかをつくるならいいものをつくりたいじゃん。

で、Sitaさん。
>愛する対象の子を産み、育む事が出来るなら、それは至上の「喜び」と思う。
その「喜び」は俺たちにゃ望む事も許されてないんだ。
だから
>正常な生殖が出来ないカップル
にあんまり気がねする必要を感じない。
宮本浩樹 2006/01/28(Sat)18:30:00 編集
なぜ、あちこちで男が弾を撃ちすぎると、産まれてくる子供の「品質」が、ラーメン屋のチェーン店化のごとく落ちるのか?
こういう時、
1 単なるネタ
2 宮本さんの中では、ちゃんと理解してるけど、それが 表出できていないだけ
3 俺の読解能力不足
4 完全な誤謬
・・・・・・・・・・・・・・・・
なんて、推論を立てて、いつも宮本さん語を解読にかかるのですが、そのうち、自分でもますます訳がわかんなくなる。
そんで、多分、これだろって思ってコメント書くと、だいたいが外れる。
よーく、見ていただいてらわかると思いますが、こういう現象は、相手が宮本さん以外では、あまり起こらないのに、宮本さんでは、必ずと言っていいほど起きる。
「私にとって」そういうのが、めたらやったら多いから、ほんと、おれ、宮本さん語ってのは苦手です。
それで、どうしても、イラッてきてしまいます。そのせいか、宮本さんの言語を解読したあとの僕の文章は、必ずといっていい程乱れている。
まあ、そういうことです。Sitaさん。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/29(Sun)09:09:00 編集
小出しで申し訳ないですが、今回、なぜか宮本さんは自分の名前に荒井さんのブログのリンクを貼っておられる。
(先に、お断りしますが、荒井さんの記事と、そこにおける荒井さんと宮本さんの会話は、極めて、真っ当な内容だと思います。)
荒井さんのブログの内容は、はやしさんのブログで展開されている内容に、何も関係ないし、矛盾もしないのに、なぜか、あえて物言いたげに貼ってある。
そういうのも、宮本さん語を理解できずに困るところなんです。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/29(Sun)11:16:00 編集
もしかして、道徳や社会通念を批判して、思考としてユートピア的に(性行為を伴う)婚外交渉は認めるが、実質は、生まれてくる子供に対して「社会的責任を負いきれない」から、そういうことは、やっちゃいけない ってと?????
それなら、何も今までの家族と何ら変わらないんだし、いちいち、今のベーシックな家族制度を批判する必要もない、というか批判する資格すらなくなるはず。それこそ、ずっと書いてきたことって、何だったのって世界。しかし、まだ、これが、最も宮本さん語を統一的に解釈できる?????
ますます、わかんないなあ。宮本さん語って。
必死になって、読解しようとしているのですが・・・。ドゥルーズ読むより読むのが難しいです。昔、堺屋太一が、経済白書の「景気は、減速しつつ拡大基調にある」だったかな?を読んで「川端康成より難解な」と評したのと同じような意味で。
相場より読みづらいです。少なくとも私にとっては。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/29(Sun)14:47:00 編集
もしかして、ルカーチじゃないけど、「不倫意識」とでもいうべきものを皆が持つように広めることが、社会のあり方を変えるとでも。しかし、この可能性も無きにしもあらずかな?宮本さんって、「意識」ってレベルの話好きそうだし。それにしても、全く分からないなあ。
分かるのはどんどん自分が錯乱してくることだけ。(爆)
原作たそがれ清兵衛 2006/01/29(Sun)15:04:00 編集
「イズムの違い」っちゃあ、まあそうかも、なんだけど、あれですよ、「多様性を認めるとすれば、『多様性を認めない』という人をどうするべきか?」実践編、みたいなもんです。要は、まるきり意見の合わない人と、どう渡り合っていくか。
はやし 2006/01/29(Sun)23:12:00 編集
もし宮本さんが「よろこびが専一に異性間のカンケイから得られるべきとは全く思ってない」んだったら、そもそもの対立の構図というか、こうして話し合っている前提が崩れるわけで……確かに、おれが今このレスを付けているコメントの直前の投稿において、宮本さんはその意見の「私性」を宣言していた。ただ、おれにはこの「私性」という属性が、それ以前の宮本さんの発言にまで遡及的に適用されるものだとは捉えていなかったし、もしそう捉えるべきものであるのなら、つまり、そもそもの宮本さんの発言は「個人的決意の表明」であるのなら、話し合うべきようなことでもない。おれからのリプライは、「あっそ」で終わり。

リプロダクトの主体を「オンナ」からシフトさせる理由は、シータさんも言っているように、こうした態勢のもとでは、ある種「公的」に認められる関係は「正常な生殖能力を持った男と女」の対に限定されてしまうこと、その上、そうした関係をその範囲においてだけのものに限定することを仮初めに認めるにしても、現行の出産に要する準備期間はあまりにも長く、「オンナ」に負担を強いり過ぎること、の二点。

そして、そうした「シフト」の実現方法としては、一番イージーなのが、体外で育てる、というもの。これは今現在の感覚としては「……!?」という感じかもしれないけど、ま、そのうち慣れる、でしょ。ただ、ほんと何度も言うように、この方途には色んな陥穽があるから、そこをぎちぎち考え、詰めていかなければならない。

で、おれの「最大のよろこびとその源泉」は何か? そんなのは、ごく単純で、簡単なこと。「今生きていること」が最大のよろこびで、かつその源泉。
はやし 2006/01/29(Sun)23:24:00 編集
原作たそがれ清兵衛さんの言う「アホな女の子」と「頭がいい女の子」が、具体的にどういう内包属性を有するものなのかよく分からないので何とも言えませんが、もし、宮本さんの発言が「口説き文句」として有効に機能し、かつそれに引っかかる「女の子」がいるとすれば、それは、アホだろうが頭がよかろうが、あるアスペクトにおいて「同断」だと思われるので、仮想的に「アホ/頭がいい」という互いのnotを取れば同値になる相補関係だとそれを想定しても、その「アホ/頭がいい」というアスペクトはどうでもいいものではないですか?

そもそも、おれは宮本さんの発言を「エロ」だとも、まして「グロ」だとも捉えていません。だから、本当は根っこの方で「エロでグロ」なものなのかもしれませんが(諸々の宮本さんに関わる状況証拠から鑑みると、残念ながらその可能性も除去できない)、素朴に考えると原作たそがれ清兵衛さんの観方は「穿ち過ぎ」というものだと思います。

それで、宮本さんの文章/発言の「分かりにくさ」ですけど、宮本さんは「分かっているはずのことなのに、それをうまく言葉にできない」という、一種の「障害者」ですから、そこら辺はまあ、最大限寛容に受け止めていこう、とぼくは思いますが……にしても、宮本さんの文章/発言には、ちょっと甘えたところがあることは確かですね。自分ではそうは思っていないみたいですけど。
はやし 2006/01/29(Sun)23:49:00 編集
「俺がネットナンパはしても、むやみに繁殖行動をとらないのは」って、宮本さん個人がどう考え、そしてどう行動するのか、なんてことはどうでもいい。宮本さんの言う前提を受け入れるのなら、その帰結として蓋然性の高からんことを想定し、そしてそれについて話をしているわけだから。

「あちこちでむやみに繁殖すればその生産物(子供達)のクォリティに責任が持てなくなる」ということ、そしてそれについての「ラーメン屋」の比喩については、原作たそがれ清兵衛さんと同意見。荒井さんのとこの書込みを考え合わせて、好意的に解釈すれば、「子どもの数が増える分、一人当たりにかけられる『手塩』が減るので、クオリティが落ちる」ということだろうけど……だったらなおさら、宮本さんの主張する論の前提は危うからん、と思うんだけど。

で、ちょっと横合いから失礼すると、宮本さんのシータさんへのレス、全く以って意味不明。シータさん、これで何かが通じてるの? ま、宛先にメッセージが届いているんなら、外野がどうこう言うことではないかもしれないが、にしても。
はやし 2006/01/29(Sun)23:55:00 編集
シータさんの意見に関して、宮本さんに対する応答についても、原作たそがれ清兵衛さんに対する違和についても、そのほとんどをおれは共有する。

とりあえず、まずは出来ることから、という範囲で言えば、日本は同性同士のカップルについて、もっと懐の深い対応をすべきだと思う。それがいくら外形的で制度的な事柄に過ぎないにしても。
はやし 2006/01/30(Mon)12:17:00 編集
はやしさん、私に対する宮本さんの
>その「喜び」は俺たちにゃ望む事も許されてないんだ。
このコメントは、以前からの彼の主張を考慮にいれると「俺たち男にゃ望む事も許されてないんだ。」この「男」という言葉が抜けているのかと。つまり「俺たち男は、出産する事が出来ない」の意。

で、はやしさんのおっしゃる、
>現行の出産に要する準備期間はあまりにも長く
に関しては、この期間自体が、母体に負担を強いるとは思わない。むしろこの準備期間及びその後の育児を取り巻く、現行の環境にこそ負担を強いる要因が、あるのだと思う。
「ともに何かをするということは、ともに息をすることだ。」ってデリダだっけ? 同性、異性共に、「愛し合う」事に纏わる諸処を、おもいっきり息をしながら、楽しめる環境整備が必要なんじゃないかな。
ってか、話の流れがエントリーとカンケーなくなっちゃったね。
Sita 2006/01/30(Mon)19:21:00 編集
君ら、バカか?(テンプレート?)

>「今生きていること」が最大のよろこびで、かつその源泉。
なのなら、その「今生きていること」の再生産である「繁殖」が何故「よろこび」から切り離される「ベキ」なんだよ?

同性愛者の繁殖を認めようって事なら技術的には今すぐにでも可能。オンナに負担をかけたくないって事なら、牛さんに代理母になってもらえばいい。
10人くらいいっぺんに妊娠出来るし、卵子だけは誰かに提供してもらわなきゃなんないけど、俺とはやしさんの子供だって作れる。もし望むならだけどさ…。

Sitaさんのカキコはそのとおり。
もちろん、俺が産婦人科の不妊外来に自分の不妊症について相談に行ったら、間違いなく他の病院(精神科)を紹介されるだろう。俺たちオトコは永遠の不妊症さ。

で、俺は社会の為に生きてる訳じゃないし、なにか損得勘定で得をしたい訳でもない。俺は自由だし、その自由を制限するものは俺自身の倫理か、または俺自身の政治的選択による方向付けによるものに限られる。
より良き社会をつくるためには、子供達は愛されて、豊かな環境で育つべきだと思うし、より多くの子供達がより豊かな環境で、より愛されてって具合にこれには際限がない。

はやしさんが本気で、オンナに過大な負担を強いたくない、少数者である同性愛者達の事をもっと尊重すべし、っていう理由でSitaさんの言う「至上の『喜び』」の可能性を遺棄しようって言うんなら、その考えには敵対せざるを得ない。

で、たそがれさん。
やっぱり赤信号は止まった方がいいよ。
いつかは青に変わるんだからさ…。
宮本浩樹 2006/01/30(Mon)22:11:00 編集
シータさん、おれが分からないのは、シータさんが解説してくれている前段ではなく(この前段のみの意味内容に関しては誤読のしようがない)、この前段がなぜ「正常な生殖が出来ないカップルにあんまり気がねする必要を感じない」ということの理由付けになりえるのか、ということ。

で、出産準備期間の長さに関しては、短く出来るもんなんだったら短くした方がよくない? シータさんは(個人的に)この準備期間の長さが「母体に負担を強いるとは思わない」と言っているけど、実際問題負担かかってるじゃない。それに、確かに「現行の環境」にも色んな問題はあるけど、それが専一に全ての問題の根源だとも思わない。だから、「こそ」という強さの主張には違和を覚える。ただ、何にせよ、「環境整備」は必要だと思うけど。
はやし 2006/01/30(Mon)22:55:00 編集
ああ、予想通りの受け答え、だ。もう、それだけで何だか萎え萎えだな。というか、この一件で宮本さんが大きな構図を把持できない「鳥頭」だ、ということは改めてよく分かった。というわけで、今までの流れを読み直して出直してくるように。

「牛さん代理母」に関しては、それもいいんじゃない? ただ、おれはそんなに数産ませなくてもいいと思ってるから、そこはキャッチーな部分ではないけど。

まあ、何つーか、ほんと「オールドスクール」だな。
はやし 2006/01/30(Mon)23:11:00 編集
宮本さん語って「そこには、いささかのコードもない」って世界か。
何らかのコードでも読み取ろうとすると、俺みたいに錯乱してくる。
そのうち、子供さんが
お父さんにせめてもの最低限の「コミュニケーション・スキル」だけは身に付けてもらうために是非とも塾にでも通わせたい
って思ってくださるから、安心おし。

Communication breakdown
it’s always the same
Having a nervous breakdown
Driving me insane  
原作たそがれ清兵衛 2006/01/31(Tue)04:01:00 編集
宮本さんって、この映画観たら感動して泣くよ、きっと。
俺は、見ていて、本当に、気分が悪くなったけど。
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原作たそがれ清兵衛 2006/01/31(Tue)04:12:00 編集
このペンギン映画、ただ「ペンギンすげー!」ってだけで、感動する要素があるんですか? もし、「ペンギン親子の愛」みたいなところに、原作たそがれ清兵衛さん謂うところの「宮本さんって、この映画観たら感動して泣くよ」っていう要素があり、かつ、その同じ部分に対して原作たそがれ清兵衛さんは「気分が悪くなった」のだとすれば、どっちもどっち、じゃないですか? だって、両者とも不当な「人間化」をペンギンに対して為しているわけですから。それとも、あれかな、撮影者のそういう意図が画面から透けて見えて「気分が悪くなった」のかな? ま、そうであったにしても、こういうドキュメンタリ映画はそんなアスペクトには頓着せず、「そこにあるもの」を単に見ればいいんですよ。

って、おれ、『皇帝ペンギン』観てないんですけど。だいたい、ペンギンは間近で見ると羽が気持ち悪いです。
はやし 2006/01/31(Tue)08:04:00 編集
論点は明らかになってると思うんだ。

俺の方は、「繁殖/再生産」の場面での女性/産婦の主体性を取り戻す事が、そのよろこびを奪還することが社会を変革する/革命する、その一番槍になる可能性が最も高いと考え、それを支援したいと思ってるんだ。

「自然を人工で置き換える事、それが近代という時代であり、全ての自然が人工に置き換えられた時、近代は終わり我々はポストモダンを手にする。」
のだとしても、リプロダクトの場面における「自然」は「リザーブ」として、国立公園のように、意図して留保された自然として、保護し、保存すべきだと考えてるんだ。


はやしさんが「繁殖」そのもののプロセス全体をアウトソーシングすべきと考えるその戦略がいかなる「生政治」的「抵抗」の可能性に基づくものなのか、ここで論じるのは難かしかろう。

議論板に移ってもいいし、次回に会う機会に直接やりあうのもいいだろう。

ただ、はやしさんの言う「負担の軽減」っていう考え方。
西洋的、省力化合理化効率化っていう観点からきてるんだろうけど、そのやり方が確かに俺たちの生活から苦しみを減らす事に貢献したかもしれないけど、その分「よろこび」まで奪ってないか?
「たいした苦しみも無いけど、ほどほどのよろこびしか得られない。」退屈な生、を大量に生み出してないか?
だからこんなにも「暇つぶし産業」が流行ってるんじゃないのか?

それはいいことなのか?
宮本浩樹 2006/01/31(Tue)22:09:00 編集
まあ、はやしさんのお察しの通りなのですが・
この映画、フランス語のナレーションが気持ち悪いんです。単にペンギンが本能にもとづいてやっているだけのことに、いちいち人間的な意味を見出そうとするナレーションが始めから終わりまで延々とつづくのです。ペンギンを、放っといてあげたらいいのにと思うのですが。ペンギンの行為に別に何の意味もないですから。w
意味なきところに、意味を見出そうとするひとなら、きっと感動して泣くと思いますよ。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/31(Tue)22:13:00 編集
はやり、宮本さんって、隠れ「ルカーチ+サルトル」だ。あと、隠れフロイトも。
主体性の回復・・・いいですね。戦後左翼の常とう句。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/31(Tue)22:19:00 編集
疎外→→→主体性の回復  20年間、聞いていたなかったなあ。さすがの私もこのセリフを。(笑)
原作たそがれ清兵衛 2006/01/31(Tue)22:23:00 編集
あ、産婦が見失った「主体性」ってのは、
&gt;疎外→→→主体性の回復
っていう「戦後左翼の常とう句。」
に還元できるもんじゃなくて、「リスクを回避したい、権威におもねたい、科学技術信仰…etc.」っていういわば「自己家畜化」コンプレックスの賜物なんだ。
ヒトはそうやって「俗物化」していくんだよな。悲しい事に…。

たそがれさんもこんなとこでブログペット化してないで
「主体性」取り戻した方がいいよ。
宮本浩樹 2006/01/31(Tue)23:09:00 編集
主体性・・・興味なし ちゅうか、もう、カビがはえておりまするなあ。
原作たそがれ清兵衛 2006/01/31(Tue)23:13:00 編集
でもさあ、ほんとの「よろこび」を得ようって思うなら「主体性」持ってるべきじゃない?

自分の判断で、リスクを負って……、あ、たそがれさんは相場張る事でその疑似体験をしてそれでよろこびを得てるのかぁ。
最近株上がってるから儲かってるでしょ?
それもよろこびに違いないよなぁ…。
宮本浩樹 2006/01/31(Tue)23:49:00 編集
いや、まだなんとも思わない。

じゃあ、死は?
生の反対で苦しみに満ちてるの?

子孫を残さないまま死んでいくのはどんな気分?
宮本浩樹 2006/02/01(Wed)01:07:00 編集
死、何も意味も価値も見出さないですね。苦でも、悲しみでもない。なぜなら、それは「自分の内」では無くて「自分の外」から訪れるものであるからです。
必ずくるとはいえ、それは、自分のDNAのテロメアの分裂がなくなるようにプログラムされていることが 発生する理由。それ以上でも、以下でもないですよ。
単なるこの世の自然現象の一部にすぎない。
ペンギンが、卵を温めるようにプログラムされているのと大して変わんない。
ペンギンが卵あっためるのに、意味はない。

子孫は、宮本さんの推定に反して、残る可能性があるんだけど、まあ、残らないとして ってことで。
子供無しで死んでも、そんなこと、恐くも何ともないですよ。
そもそも、死自体が別に、そんなに恐いものでも何でもないし。
そもそも子供は、私の遺伝子を受け継いでも、この私とは全く別の者。
「死は生の反対」ではない。死は生に「何の関係もない」。

そこで、ここに建てた宮本さんの質問内容について。
これは、岸田秀が、執拗にまで、書いてきた質問そのものですよ。(爆)
岸田は、勝手に、精神病患者のごとく、自問自答しているけど。(笑)
宮本さんが欲しがっている答えが聞きたければ、私に聞くより、岸田秀に聞いてくださいね。

蛇足ながら、子供が残る 残らないって問題についてこだわる態度は、世間的にみても、宮本さんは、かなり特異な方だって、分かってます? 
こんなこと、こだわっている人は、「今時」宮本さんが思っているよりずっと少ないですよ。
宮本さんが、子供にこだわる態度は、「世継ぎを残す」という発想と大して変わらないです。
だから、私やはやしさんでなくても、普通の平均的人間の生は、宮本さんのそれよりずっと面白いですよ。宮本さんは、自分の人生を、つまらなく、悲しいものに、自分の思弁で勝手にしているだけだと思います。

って、せっかく言ってあげても分からないんだろうな。ねえ、はやしさん。
原作たそがれ清兵衛 2006/02/01(Wed)06:01:00 編集
宮本さん、申し訳ないけど、相場で儲けようと儲けまいと、私にとっては、ホントそんなことどうでもいいような話なんですよ。
(みなみに、儲かって喜んで、損して悲しむんでは、まだまだ、裏の仕事人として、修行が足りません。)
まあ、お仕事、お仕事、単なるお仕事にすぎません。
お仕事ですから、それなりの苦労はありますが。
また、お仕事ゆえに、とてもとても面倒くさい。
まあ、マクドナルドの店員をするのが喜びって言っているのと、あんまり宮本さんがいう喜びとは、変わらないような気がします。少なくとも、僕にはそういう感じがします。
俺は、労働、お仕事の類は、ぜーんぶ嫌いですから、ちょっと、お仕事好きとしか思えない宮本さんとは、もともとの価値観が違うのだと思いますよ。
原作たそがれ清兵衛 2006/02/01(Wed)12:04:00 編集
えっ、「何時だったか相場は余技です。」って言ってなかったっけ?
まあいいや。
僕の本業は哲学だから思索が仕事ね、思索は好きです。
詩作は余技です。

金稼ぎはバイトで、確かにバイト故に
「それなりの苦労はありますが、…とてもとても面倒くさい。」仕方なしにやってます。

じゃあ、たそがれさんの最大のよろこびは何で、どこから得られるもんなんですか?
宮本浩樹 2006/02/01(Wed)12:16:00 編集
性じゃんなかった、生そのものですよ。この感覚ってのは、多分ドゥルーズをある程度は読んだことない人には、理解しえない感覚だと思います。
原作たそがれ清兵衛 2006/02/01(Wed)12:37:00 編集
それはよろこびの源泉でありながら、同時に苦しみのそれでもあるんじゃないですか?
宮本浩樹 2006/02/01(Wed)12:47:00 編集
勿論、苦痛って感覚はありますよ。仕事は面倒くさいがゆえに苦痛。って具合にね。
しかし、それは、別に大した問題でもなくて、別に「背負い込む」ようなものでも何でもないでしょう。
生ってのは、喜びに満ちていると思いますよ。
こんなことを言うと、能天気じゃないの?って 思うでしょ。
そう、能天気なんです。

それで、明日の天気、確認して、もう寝ます。おやすみなさい。
原作たそがれ清兵衛 2006/02/01(Wed)12:56:00 編集
 私もオールドタイプの人間なんですが、一点だけ。
 私にとって、死は恐怖です。以前に死を感じた時はとても恐れました。そしてその時、子供がいれば少しは安らかに死ねるのではないかとも感じました。

 そして私の人生は私によって、ひどくつまらないものにされています。可哀相なわたし。…宮本さんに向けられた言葉が私にもことごとく当てはまるので、そんなとりとめもない事ばかり考えてしまいました。失礼しました。ではでは。
めむひ 2006/02/01(Wed)18:26:00 編集
生と死、性と生殖。
セクシャリテ、だっけ?

この、生き物にとって根本的な問題について何故こうもすれ違うんだろうか?

考えてみれば、議論の対象になっている概念については慎重に価値中立的な言葉遣いをするあのはやしさんが、こと性愛に関しては「色恋沙汰、女好き、婦女子とよろしく…。」なんていうネガティブな用語をわざわざ選んでいるかのようだ。

マジョリティである、繁殖可能なヘテロセクシャルのカップルとマイノリティである同性愛者とのバランスをとる為??

はやしさんちで飼われてるブログペットみたいな振る舞いをするたそがれさんの、俺に対する敵意も異様な感じがする。

このあたりで、みんなカミングアウトしてもいいんじゃないか?
宮本浩樹 2006/02/01(Wed)23:22:00 編集
&gt;何をカミングアウトするの?
って、性的嗜好に決まってんじゃん。

俺は同性愛者ね♪
きっとはやしさんもそうに違いないって思うんだけど、どう?
宮本浩樹 2006/02/02(Thu)01:00:00 編集
時間があるときにどんどんコメントを返してしまおう。

「『今この生そのものがよろこびでありその源泉である。』のなら、その『生』そのものの再生産である『繁殖』が何故よろこびと切り離されなきゃならないんだ?」という借問について、ある何かAが属性pを持っていたとして、そのAの何らかの意味での原因である何かBにまで、その属性pが推移的である理由がよく分からない。それに、おれは繁殖自体を否定しているわけではなく、その方法を変えよう、と言っているだけだから、もし本当にそれが「よろこび」を持つものであれば、それだけのことでその「よろこび」が失われる、というのもよく分からない。

それで、ちょっと思ったんだけど、宮本さん、「よろこび」の個人間比較可能性を前提としていない? おれも、その議論に乗っちゃってるんである意味同罪ではあるんだけど、それにしても「最大のよろこび」ということで、あくまで個人内での各「よろこび」の比較が為されているのか、それとも、(仮想的にではあれ)全人的にその「よろこび」がかき集められ、その上で各「よろこび」を比較し、それで「最大」のものを決するということなのか、どっち?

「お産が変われば社会が変わる」について、これが分かんなかったらはっきり言って何もかも分からないので、「おいおい」と言わず、早急に明らかにして欲しいな。ま、急がないけどさ。

「よろこびを増大させ、苦しみを滅するのに『東洋』では『負担の軽減』という方法を採ってこなかった」とすれば、当然、じゃあどういう方法を採ってきたのかが問題となるし、その上で、その方法がいまここで果たして有効なのか、ということも考えなきゃいけない。その点は、どう?

「『意味の立場に身を置かなければ意味など無い。』のだから」の「のだから」っていう繋ぎ方はよく分かんないけど、うん、「生は死ぬまでの暇つぶし」で全然問題なし。暇つぶし、万歳! 無為な生よ、永遠に!
はやし 2006/02/02(Thu)01:05:00 編集
あ、性的嗜好ね。そうとは全然分からなかった。

で、おれは残念ながら(と、とりあえず言っておこう)異性愛者だよ。バイである気配すらない。でも、なぜだか、人からは同性愛者に見られることが有意に多い、と思う。
はやし 2006/02/02(Thu)01:11:00 編集
どんどん返さなくていいからもうちょっとちゃんと考えてからにしてよ。

よろこびの源泉を産み出す事がよろこびじゃなくてなにがよろこびなんだよ!
俺たちは永遠に生きるんじゃないんだぜ。

繁殖の方法を変えるだけって言うけど、その担い手が変わっちゃうじゃないか。「オンナ」から「牛さん」か誰かに。
「『よろこび』のイデアは失われない。」なんて言わないでくれよな、プラトンはやしさん。
「よろこび」ってのは誰かがよろこぶそのよろこびの事だよ。具体的だけど普遍的な…。

「苦を滅する」その方法と、現在における有効性についてはブッダと龍樹を読もうじゃないか。
宮本浩樹 2006/02/02(Thu)01:20:00 編集
おれの場合、書込みの質と量は反比例しないから、ご心配なく。宮本さんこそ、もうちょっと考えてから、その上で理解可能な言葉を発した方がいいよ。

「よろこびの源泉を産み出す事がよろこびじゃなくてなにがよろこびなんだよ!」って、これが分からないから聞いてるんじゃない。宮本さんが個人的にそう思ってるだけだったら、前にも言ったように「あ、そ」で終わりなんだけど、全称化可能な命題として提出してるわけでしょ。だからこそ、腑に落ちないのよ。

「繁殖の方法を変えると、その担い手も変わってしまう」という点に関して、これも何度も言うように、「オンナが繁殖の担い手」であることが「よろこび」なのかどうか分からないのよ、おれは。繁殖の担い手が変わるとよろこびが霧散すると言うなら、そのことを示してよ。

「『よろこび』ってのは誰かがよろこぶそのよろこびの事だよ。具体的だけど普遍的な…」ってねえ……質問に全然答えてないっす。

で、「『苦を滅する』その方法と、現在における有効性についてはブッダと龍樹を読もうじゃないか」ね。これに関しては虚心坦懐に「おうよ」と言っておこう。で、龍樹については石飛さんから貰った本でいいとして、ブッダに関しては何がいいの? 『ブッダのことば』?
はやし 2006/02/02(Thu)01:33:00 編集
『ブッダのことば』を読もう。

はやしさんはオトコなの? 中身も。

zzz…
宮本浩樹 2006/02/02(Thu)01:50:00 編集
明らかになってんのかねえ、論点。少なくとも、おれにはそもそも、「何でそんなことを論じ合わなきゃならんの」という感じだけどな。早い話、宮本さんが言ってることの、論理の繋がりと、その重要性がよく分からん。

まず、「『繁殖/再生産』の場面での女性/産婦の主体性を取り戻す事が、そのよろこびを奪還することが社会を変革する/革命する、その一番槍になる可能性が最も高い」との宮本さんの考えだけど、これがなぜそうなのか、分からない。まず、この文から読み取れる「繁殖/再生産=よろこび」という前提がほんとにそうなのか。そして、もしそれを仮定的に認めたところで、それがどう社会の変革/革命に繋がるのか、分からないし、そもそも、宮本さんの言う「社会の変革/革命」とは実際のところ何なのか、はっきりしない。

それが分からないから、当然次段の「リプロダクトの場面における『自然』は『リザーブ』として、国立公園のように、意図して留保された自然として、保護し、保存すべき」という意見も分からない。それに、「だとしても」という留保付きで語られる「「自然を人工で置き換える事、それが近代という時代であり、全ての自然が人工に置き換えられた時、近代は終わり我々はポストモダンを手にする」という文言について、これはもしかしておれがこういう風に思っているという措定が宮本さんの中で為されているのかもしれないけど、おれはこの発言が為された位相自体、過去のものだと思う。というのも、今や「自然/人工」という区分け自体が用を為さないから。

また、おれが「『繁殖』そのもののプロセス全体をアウトソーシングすべき」と言っているのは、いささかも「抵抗」の意はない。そうではなく、もしそのようなアウトソーシングが為されれば、そこが主なビオポリティークの主戦場になるだろうから、両陣営とも、よくよく準備すべし、というだけのこと。というか、この闘いは今すでに始まってるんだけど。

「負担の軽減」云々に関しては、それをもっぱら「西洋的」のものと言うことは、とてもじゃないけど出来ないし(宮本さんは歴史を知らないのかな?)、それに、そうした「負担の軽減」が、なぜ一直線に「よろこびの縮減」に結び付けられるのか、全然分からない。あと、「暇つぶし産業」、大いにけっこうじゃない。だいたい「生きる」なんてのは、宮本さんが何だかよく理解の出来ない悲壮さを漂わせて大仰に語るほどのものではなく、いいとこ「死ぬまでの暇つぶし」じゃないの。
はやし 2006/02/02(Thu)12:20:00 編集
めむひさん、おれも即自的な感情としては、「死ぬのが怖い」っていうか、「いやだなあ」とは思いますよ。ただ、いくらそのことを思い悩んだってしゃーないし、いつもながらのいい加減さで「捨て置け捨て置け」です。

しかし、「子供がいれば少しは安らかに死ねる」というのは、ほんとにそうかな? いや、めむひさんに異論を申し立てようってことではなく、素朴な実感として。だって、子どもによっては、「自分が死んだあと平気だろうか?」という感慨を催さしむるやつである可能性も充分あるわけで、その場合、むしろ子どもがいることが「死の拒絶」に結びついたりしないのかな。
はやし 2006/02/02(Thu)12:31:00 編集
「生と死」でも「性と生殖」でも何でもいいけど、もしそれが根本的であればあるほど、すれ違いっつーのは起きるものなんじゃない? ただ、おれは、「生と死」にしても「性と生殖」にしても、そんなに「根本的な問題」っていう想いを抱けないんだけど。

で、「色恋沙汰、女好き、婦女子とよろしく」って、おれ全然これらの言葉にネガティヴな含みは持たせていないけどな。勘繰りだよ、勘繰り。というか、そういう風にこれらの言葉を読んだ宮本さんの中にこそ、何か後ろめたいものをこれらの言葉に関連して背負ってるんじゃないの?

でで、「ブログペット的寄生」でも何でも、別にいーじゃん、とは思うけど、確かに原作たそがれ清兵衛さんの「敵意」はものすごい、とは思うな。ま、宮本さんの論の運びの粗雑さと、そこはかとない気取りが癇に障る、ってのも分かるんだけど。

ででで、何をカミングアウトするの?
はやし 2006/02/02(Thu)12:38:00 編集
えっと、なんだっけ?論点。
ヒトんちのペットの相手なんてするもんじゃないな…。

「今この生そのものがよろこびでありその源泉である。」のなら、その「生」そのものの再生産である「繁殖」が何故よろこびと切り離されなきゃならないんだ?

確かに、意図してリザーブされた自然、ってのは人工に他ならないから「『自然/人工』という区分け自体が用を為さない。」のは間違いない。

「お産が変われば社会が変わる。」
この主張はこれからおいおい明らかにするつもり。

「そこが主なビオポリティークの主戦場になるだろうから、・・・この闘いは今すでに始まってるんだ。」
これにも同意する。あんまりのんびりしてられないな。

よろこびを増大させ、苦しみを滅するのに「東洋」では「負担の軽減」という方法を採ってこなかった「歴史」は知ってる。
「意味の立場に身を置かなければ意味など無い。」のだから生が「死ぬまでの暇つぶし」だと思うならそれでいいじゃん。

俺は吟遊詩人なんだから「何だかよく理解の出来ない悲壮さを漂わせて大仰に語」らせてもらってもいいだろ?
宮本浩樹 2006/02/02(Thu)12:48:00 編集
内面って言えばいいのかな。

俺はオンナだからさ、内面が…。
宮本浩樹 2006/02/03(Fri)05:18:00 編集
じゃ、ま、オンライン読書会の方でパブリックに読むかどうかはともかくとして、まずは『ブッダのことば』を入手するところから始めないとな。

で、「中身もオトコ」ということの言わんとするところが分からないんだけど。
はやし 2006/02/03(Fri)12:09:00 編集
中身を「内面」と言い換えたところで、何を言いたいのかよく分からないままだけど……ジェンダー的に言って仮初めに「女」の側にカテゴライズされる区分におれが入るかどうか、ってことを聞きたいの? だとしたら、分かんないねえ。というか、どっちだっていいよ、そんなの。
はやし 2006/02/03(Fri)23:38:00 編集
何も聞きたくないんだったら、そもそも聞かないでよ。しかも、これはおれが単に鈍いだけなんだろうけど、宮本さんがその性的嗜好に関する何をカミングアウトしたのかがよく分からない。
はやし 2006/02/04(Sat)02:16:00 編集
いや、そもそものその「これまでの話しの流れ」のまとめが違う。あくまで言い争われていたのは、ここで言われている「よろこび」の内包はなんであれ、それがどうして「オンナ」と、そして「生殖/繁殖」と不可分に結びつかなければいけないか、ということだよ。

属性の話については、考える練習だと思って、もう少し努力してみること。一つだけヒントを言えば、このことと「生」だの「死」だのとは、とりあえず関係ないよ。
はやし 2006/02/04(Sat)02:22:00 編集
あ、宮本さんの性的嗜好に関するカミングアウトは、同性愛者だ、ってことか。おれ、何かことを面倒に考えていたわ。もし、単にそれだけのことであるのなら、了解了解。
はやし 2006/02/04(Sat)04:54:00 編集
なにも聞きたい訳じゃないよ。
勝手に自分の事カミングアウトしてるだけさ。
宮本浩樹 2006/02/04(Sat)12:11:00 編集
これまでの話しの流れを振り返ってみると、俺の「美しい心と接し、響きあう事が、人間の最大の(最高のって言う方がいいかな?)よろこびである。」んじゃないか?って問いに対して、はやしさんが「今、この『生』そのものが最大のよろこびであり、その源泉である。」って言ってるんだよな。

確かにそのほうが命題を「全称化」する上では間違いが無い。
けど、論理的に間違った事を言うまいとするとどうしても同語反復しか出来なくなっちゃう。

それに、あるなにかAの属性pの話しも、「よろこび」ってのは人間の属性じゃないだろ?
質問の意味がわからないんだ。
「死」は捨ておいて「生」がよろこびの源泉で、それはあるなにかの「属性」だって誰か主張してる?
宮本浩樹 2006/02/04(Sat)12:30:00 編集
101番目のコメントです。

俺が戸籍上外見上男性の性同一性障害者で、性的嗜好は同性愛だ。
っていう、ちょっと複雑なカミングアウトね♪

で、たそがれさんも「オンナ」だと思うんだ。
はやしさんに恋焦がれる…。
彼女のアタシに対する敵意ってのは「嫉妬」からきてて、勘違いなんだけど、・・・だからあんなに見苦しいのね。
そう考えれば納得、でしょ?

セックスとジェンダー、ホモとヘテロ…
一通りしかなかった今までの性愛の形が四通りになってんのよ、大変なんだから。
宮本浩樹 2006/02/04(Sat)13:37:00 編集
宮本さん、貴方も私と同じで自制が利きませんね。
それで、こういうことでどうですか。
貴方も、私も、はやしさんのブログに、2月末まで、一切書き込みを行わない ということで。
とても、はやしさんは迷惑されていますよ。私にも貴方にも。
親しき仲にも礼儀あり と いいますね。
最大の礼儀とは、しばらく、お互い 書かないことだと思います。
まさか、この程度の子供でもできる自制が利かないってことは無いでしょう?
原作たそがれ清兵衛 2006/02/04(Sat)15:18:00 編集
おれが考えていた宮本さんの性的嗜好は、「内面がオンナで、かつ同性愛だとすれば、外面的にはヘテロってことで、何だやっぱり単なる女好きか」ってことなんだけど……違う?

で、なるほど、宮本さんと原作たそがれ清兵衛さんの熾烈なやりとりは、そういう怨恨に起因するものだったのか! わはは! もっとやれもっとやれ!
はやし 2006/02/04(Sat)16:14:00 編集
あ、いや、だから、別段おれは迷惑も蒙ってないし、書き控えることもないですよ。それに、あんま自制効かしてもこういう場ではおもろくないですよ。「うーん、ちょぉーっと乱暴な議論だけど、どうかな? どうかな? ま、意見を乞う、つことで、投稿!」ぐらいがおもろいです。
はやし 2006/02/04(Sat)16:17:00 編集
じゃ、はやしさんのお言葉に甘えて。


いやーーん、ミヤモトちゃんって、浅田彰ちゃんと同じだったの?
そりゃ、タ・イ・プなはずだ。
相思相愛な、アッキーと同じなんだもの。
ミヤモトちゃんと話すのは嫌だけど、いきなりラブホで、はやしさんを入れて3PならOKよ。  しかし、
(見た目)男三人入れてくれる、物好きなラブホって無いんだろうなあ。
女二人入れてくれる ラブホはあるって聞いたけど。

ミヤモトちゃん、ラブホじゃなくて、はやしさんのブログで はやしさんに
>「『無意識』を扱う技法ってものが、我々の世界を、世界を扱うそのやり方と可能性を拡げてくれた」って宮本さん言ってるけど、ちょっと具体的な事例を挙げてみてよ。
に答えてみてね。
答えられなきゃ、ミヤモトちゃんは、出入り御免ね。

エッチで男女のケンカを誤魔化すのは、ダ・メ・ヨ。
原作たそがれ清兵衛 2006/02/04(Sat)17:04:00 編集
あーいやまー「お言葉に甘え」ちゃってももちろんけっこうなんですが、別にここまで飛ばさなくてもいいんですよ。

で、ラブホテル云々のくだりは、隠喩的に「おれを交えて三人での会談ならオッケー」ってことですか?
はやし 2006/02/04(Sat)18:38:00 編集
>(見た目)男三人入れてくれる、物好きなラブホって無い
 =三人でお会いする気も、さらさらない ってことです。

いやはや、しかし、ミヤモトちゃんの性的嗜好が、こういうことだとは夢にも思いませんでした。
予想が完全に外れましたね。
真剣にマゾだとばかり思っていました。はやしさんに、理路整然と言葉で弄られるプレイに病みつきになっているのかと。
人は、見た目によらないんですね。
原作たそがれ清兵衛 2006/02/04(Sat)18:51:00 編集
あ、なるほど、「三人でお会いする気も、さらさらない」ってことですか。了解です。

で、宮本さん、マゾっ気ってのは確かにあるのかもしれませんねえ……。別に、ホモセクシュアルであることと、マゾヒストであることは排反的ではありませんし。
はやし 2006/02/04(Sat)19:01:00 編集
命題を全称化するのはもう止める。
「『無意識』を扱う技法ってものが、俺の世界を、世界を扱うそのやり方と可能性を拡げてくれた」
これが具体的な事例。

「世界を拡げる」といい事ばっかりがある訳じゃない、「害悪」も拡大する事だってある。
昆虫を害虫と益虫に分類するみたいな、こっちの都合次第じゃないの?

それに
エジプト人であるモーセによってユダヤ教/ユダヤ人のアイデンテティが創られたというフロイトの『モーセと一神教』、これに応答する形のサイードの講演『フロイトと非ヨーロッパ人』。こんな面白いものが読めるって事だけでも俺はフロイトに感謝してもいいと思うけどな。
宮本浩樹 2006/02/05(Sun)17:55:00 編集
はやしさん、一応、先に突っ込んでおくね。

1 
まず、質問の答えになっていない。これを質問の答えとするなら、だれが見ても、宮本さんは
>「『無意識』を扱う技法ってものが、我々の世界を、世界を扱うそのやり方と可能性を拡げてくれた」
ってことに対して、「世間でフロイト好きの人が、何の検証もなく、のたまわっている戯言」を 単にリピートしているだけだってことを自認したようなもの。
どうせなら、「私は、何ら具体的事例をあげられない」と素直に言ったほうが、まだ、周りの心象は、いいのにね。
こういうところに、まだ、虚勢を張ろうとするから馬鹿って言われるの。
「申し訳ありません。すいません」の一言も言えない子供か子供以下。


>命題を全称化するのはもう止める。
「『無意識』を扱う技法ってものが、俺の世界を、世界を扱うそのやり方と可能性を拡げてくれた」
って、これは、フロイトのおかげで、宮本さんの思弁のオナニーの範囲が広まったってことでしょう。
つまり、これも、フロイトがまいた害悪の一例というか、害悪の典型的事例。


>「世界を拡げる」といい事ばっかりがある訳じゃない、「害悪」も拡大する事だってある。
昆虫を害虫と益虫に分類するみたいな、こっちの都合次第じゃないの?

これは、
>「『無意識』を扱う技法ってものが、我々の世界を、世界を扱うそのやり方と可能性を拡げてくれた」
 に 全く関係ない話。まあ、「私は、何ら具体的事例をあげられない」って半ば認めているから仕方ないかな。(笑)

>エジプト人であるモーセによってユダヤ教/ユダヤ人のアイデンテティが創られたというフロイトの『モーセと一神教』、これに応答する形のサイードの講演『フロイトと非ヨーロッパ人』。こんな面白いものが読めるって事だけでも俺はフロイトに感謝してもいいと思うけどな。

って、いえば、「我が闘争」が、なかなかアジテーションとして、面白いと感じる人もいると思うが、そういう人がいることによって、ヒトラーの功績は大きい って言っているのと大してかわりない意味無し文。
こんなこといいだしたら、それこそ、すべての 事象に感謝しなくちゃいけない。
どうせ、すべてに感謝するなら、フロイトに感謝する前に、はやしさんと、原作たそがれ清兵衛に 感謝することね。


それで、今の宮本さんの選択肢は二つに一つ
1 「申し訳ありません。すいません。私は、妄言と戯言しかのたまわっていないアホでした」と素直に認めて、はやしさんに謝り、「以後、こういう馬鹿なカキコはしないと宣誓書でも書く」  か
2 題意をすり替えずに
>「『無意識』を扱う技法ってものが、我々の世界を、世界を扱うそのやり方と可能性を拡げてくれた」
の具体的事例
を 書くか のいずれかでしょう。


しかし、掲示版のときからもそうだけど、自分が答えに窮したときの、こういう題意のすり替えで自分の体面を保とうとする姿は、とても醜いと思いますよ。

はやしさん、成敗してくれてやってください。マゾの人が、早く蹴りを入れてくださいと言って待っていますから。

ついでに、突っ込みを
>これは認められません
ではじめても良かったかな?(笑)
原作たそがれ清兵衛 2006/02/05(Sun)18:53:00 編集
「ヒトラーの功績は大きい」よ。
『我が闘争』角川文庫で読んだけど。

&gt;「世間でフロイト好きの人が、何の検証もなく、のたまわっている戯言」を 単にリピートしているだけ
だけど、なにか?

「世間でフロイト嫌いのヒトが、…のたまわっている戯れ言」
を単にリピートしてるヒトのペットになって吠えまくってる
犬。では少なくとも無いから自分が犬じゃない事をことさらいい訳する必要を感じないんだけど、どう?
宮本浩樹 2006/02/05(Sun)20:02:00 編集
ここは、はやしさんのブログだし、はやしさん自身が、もう、私と宮本さんの泥試合に辟易されているのはよく分かりますから、もう、何も言いません。それだけです。
どうぞ、言いたいことがあったら、何でも言ってください。
私は、もう何も言うつもりもありませんから。
原作たそがれ清兵衛 2006/02/05(Sun)20:18:00 編集
じゃあ、お言葉に甘えて

バーカ、あーほ。
宮本浩樹 2006/02/05(Sun)21:47:00 編集
ありゃ、まあ、えらく遠慮しちゃって。
折角だから、もっと言ってみたらどうですか?
そのほうが きっと すっとしますよ。
原作たそがれ清兵衛 2006/02/05(Sun)22:40:00 編集
お二方、内容のない罵り合いは慎むように。宮本さんの「バーカ、あーほ」までは「ネタ」として面白いけど、こういう流れが続くとすれば面白くも何ともない。それに、原作たそがれ清兵衛さんも煽らないこと。

それで、「世間でフロイト嫌いのヒトが、…のたまわっている戯れ言」というのは文脈的におれの言であらざるを得ないと思うんだけど、おれはフロイトを評するに根拠を添えているわけで、「戯れ言」というのは残念ながら当たらない。むしろ、それが「戯れ言」でないというのなら、そのことの立証責任は宮本さんにあるわけで、そのことをきちんとなすべき(言うまでもなく、今まで挙げられた「具体的事例」だのなんだのというのは全然ダメ。もし、それらを「例証」として本気でオッケーだと思っているのなら、宮本さん、あなたはおれと共に議論する人として値しない)。もっとも、フロイトの文化・藝術論はおれも面白いと思うし、「こんな面白いものが読めるって事だけでも俺はフロイトに感謝してもいいと思う」というのも「そうだ」と思うけど、翻って、そのことがフロイトにまつわる諸々を無条件に諾とする理由にはならない。何であれ、批判すべき点は批判すべきだ。
はやし 2006/02/06(Mon)11:04:00 編集
>「ヒトラーの功績は大きい」よ。 『我が闘争』角川文庫で読んだけど。

ヒトラーの功績はひどいですね。
『我が闘争』を読まれたせいか、発想がヒトラーばりのことを結構平気でというか本気で考えていらっしゃるふしがある。
少なくとも、私にはそうしか思えない。

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性的嗜好の続きに、「俺は流血革命を目指している」って、カミングアウトされたらどうですか?
もしかして、カミングアウトはしようが無いかも?
ご本人に、私がいくら言ってあげても、ご自身の発想の保守思想やファシズムとの親和性がご理解できないみたいなので。
ただ、そういう人と お会いしてお話する気にすらならないというのは、ごくごく自然なことだと自分では思っています。

もしかして、私に、何度も会いたいとおっしゃるのはネタですか???
もしそうなら、すいませんとしかいいようがないのですが。これだけ、お会いする気がさらさらないと何度も申し上げても会って話したいとおっしゃる真意を計りかねております。
原作たそがれ清兵衛 2006/02/12(Sun)06:21:00 編集
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