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島田さんここで言っていた「いやーーーな予感」がどうやら「的中」したようで、オンライン読書会でのリーマン侍さんのページにおける、例の柳沢厚生労働大臣の「女性は産む機械」発言をめぐるやりとりがどうもお気に召さなかったらしく、読書会を「脱会」するということに相成った。

そのこと自体については、「あらら、そりゃ残念。にしても、ほんと島田さん打たれ弱いねえ」という感想しかいだかないのだけど、島田さんの「捨て台詞」にはちょっと看過できない点があったので、それについてひとこと。まず、その「捨て台詞」を引く。

みなさま、一身上の都合でというか、はやし氏とのことばに対する考え方の違いとでもいいましょうか、想像力の欠如といいましょうか、とにかく、イヤーーーな予感がきっと起こるであろうと思われる発言がまたしてもあり、わたしがこの読書会にのぞんでいた創発特性的な何かをえるスタンスがいっこうにみえなかったので、大変勝手ですがこの読書会から脱会いたします。大変申し訳ございません。はやしさん、文学読みたいと書いてあったが、どうやって読むのか教えてくださいね、もうあわないと思うけど。数式といてればいいのに、ずっと。ではでは。

まず、先の「女性は産む機械」をめぐるやりとりにおいて「ことばに対する考え方の違い」なんてことが前景化された問題になっていたか?とも思うのだけど、ここでとくに問題にしたいのは、この文章にひそむ次のような島田さんの考えである。

 はやしには想像力が欠如している
→だから、文学なんて読めやしねえだろ
→想像力が欠如し、文学も読めないようなやつは、せいぜい数式でも解いてろ

つまり、数式を解くのに想像力は要らない、と島田さんは思っているよう読める。これに対しては山形浩生とともに「むかつかない? この文章自体にみなぎる想像力の貧困さに」と言うしかない(もしかすると、自分の意見を素直に認めてくれない相手には「想像力の欠如」認定が下されるのかも、つまり、「おれの思っていること考えていることを想像しろ。それができないやつ、そうしてもその思っていること考えていることを言い当てることのできないやつは、想像力が欠如している」という甘えた考えを持っているのではないか)。

ともあれ、こちらが「想像力が欠如している」と認定する相手は、逆にこちらのことも「想像力が欠如している」と認定し、ゆえに議論は平行線をたどる、もしくは、そもそも議論にならない、という仕儀になってしまいがちに思える。ただ、だからこそ、対話は続けなくてはならない。そのためにも、もう少し島田さんに打たれ強くなってほしいのだが。

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横からすみませんが。うーん、島田さんに(敢えて、というと変ですが)好意的に発言しようと思うのですが、想像力という言葉をあまりに一元的に捉えようとしないほうがよろしいのではないでしょうか。数学(数式)には数学の面白さがあり、発想や想像があるのは当たり前のことですし、おそらくそこで言われたのは「言葉(文学?)」と「数式」の対立であって、「数式」と「想像力」の対立ではないと思うのです。ですから島田さんの発言を好意的に受け止めればどちらにも想像力が関わっていてもおかしくないし、少々悪意を持って捉えすぎのような気もします。(かといって、島田さんの反応には幻滅を覚えたのも事実ですが)
言葉と数式を対立させることもそれはそれで問題なのかもしれませんが、少なくとも想像力を持たない数学者という像をもたれてると考えるのは、ちょっと早計のように思えます。
長谷部 2007/02/02(Fri)21:43:00 編集
んー、ぼくにはやっぱり、島田さんは「数式を解くのは機械的な作業で、それには想像力は要らない」と思ってるように思えますけどねえ、しかも、悪意を持ってということではなく、ふつうに。それに、「文学には文学の、そして数学には数学の想像力がある」なんてことを島田さんが考えてるとも思えません。まあ、とはいえ、推測であることに変わりはないので、本人がコメントをくれればいいのですが。

ともあれ、島田さん云々を抜きにして言えば、長谷部さんの言うように、想像力は、文学なら文学、数学なら数学と、それが適用される枠組みで違ってくる、というのはそうだと思います。もっと言えば、文学なら文学で、個々の作品毎に、それら想像力の働き方というのは違ってくる、とも。
はやし 2007/02/03(Sat)01:23:00 編集
もし「解釈の余地」が「想像力を呼ぶもの」というなら、数学には「想像力」は不要ってことになりますね。数学に「解釈の余地」ってのは無いから。しかし、数学を理解する上でのその抽象度の高さにおいては、哲学と双璧かそれ以上でしょうから、実のところ、理解するにこんな「想像力」が必要な学問は他に無いでしょう。(ちなみに、島田さんは、ズブの中のズブの文系かと推定しています。)
多分、数式を数学の意味で島田さんは言っておられるとは思いますが、もし算数という意味でおっしゃっているなら、確かに「創造力」が無い人には数式は適切でしょうね。おそらく、算数と数学って、似て(ないけどw)非なるもの っていうことをイマイチ理解されてなくて、斯様な発言となったのかと推定しています。

ところで、島田さんの仰せの「想像力」を超拡大的に解釈して「感情」ととらえるなら、「数学」に「感情」は不要ですから、まあ、要は「人の感情が分からない人たちだなあ、はやしさんもリーマン侍も」って、思われたのだと思います。
(島田さんの「産みたくても産めない女性は・・・」のカキコの時間を見てください。前の私に、間髪入れずに書いておられますから、「もう一度読み直す」っていう精神的余裕の無さが読み見とれます。)
最初のアタックを受けた私、そして、はやしさんも「感情」を理解できない人であると島田さんは思われたんだと思います。そうすれば、「信頼関係」云々という件も何がいいたいかが、それなりに見えてきます。
で、はやしさんは、多分、島田さんの過去の爆発事件どうのこうのでなく、最初にアタックを受けた私に色々と気遣って、それで、島田さんに、あれやこれやと 言ってくださっているのかと思いますが、私の文面から推定されるように、私は何の不快感も覚えていませんし、また、「感情」だの「信頼関係」だのを突如持ち出してこられた島田さんの気持ちが、実は分からんでもないのです。それは、同じ(系統の)病気をした経験がある者しか理解できぬ世界かもしれませんが・・・。
ただ、それを、すぐ持ち出してこられたところに、ああ、島田さんって、病状が、あまり、芳しくないんだなあ って、私にはすぐに分かりましたし、もう、そっとしてあげておいては良いのでは、ないでしょうか。
脳の病気と体の病気とは、人間と機械と同じようなものなので、打たれ強くなれって言っても無理なものは無理でしょう。それは高熱出している人に全力疾走しろって言っても無理なのと同じでしょうから。
それより、病状が良くなられたら、自然と打たれ強さも戻ってくるものだと思っています。
だから、もう、これ以上、この件には、触れてあげないのがベストかと・・・。
リーマン侍疲て候 2007/02/03(Sat)08:04:00 編集
ああ、私がワードでポコポコ打っているうちに、島田さんが読書会に戻ってこられましたね。島田さん、はやしさん、大変失礼いたしました。
リーマン侍疲て候 2007/02/03(Sat)08:46:00 編集
いや、じつは、島田さんがおれのことを「想像力が欠如している」というのはある意味、「そうなんだよなあ」と思うところがあって、それは、いみじくもリーマン侍さんが指摘しているように「人の感情がよく分からない」という、いままで何回かこのブログでおれが述懐したことなんですが、ひるがえって、そういうふうに「人の感情がよく分からない」からこそ、島田さんがたぶん想定しているであろうような「想像力」とはまた別の「想像力」をフル稼働させる必要があって、おれの場合その基礎に、島田さんが「それだけで人間動いているわけじゃないんだぜ」と言われた「論理」をおれは置いてしまう(ただ、その場合でも、ここで言われている「論理」とは、世間一般でイメージされているかもしれない硬直的なそれではなく、色々なヴァリエーションを持つそれが言われているのですが)。だから、島田さんが指摘しているように、ある意味おれに想像力が欠如しているのは当たっている、と思っています(いま一度エントリを読みなおして欲しいのですが、島田さんが言っている意味での「想像力の欠如」をおれは否定していません。ここは長谷部さんからも突っ込みが入った部分なのですが、それについては長谷部さんへの応答コメントを参照ください)。

ただ、おれが我慢ならなかったのは、島田さんが「文学/数学」という二項対置的な前提を置き、その上で文学を称揚し、その「対立項」たる数学を卑下する、そうした挙措でした。おれ個人を攻撃するのはべつにかまわんのですが、世の素晴らしい数学者をも同時に貶されているように思い、そりゃちょっとひどいだろ、という、大人げないと言えば大人げない、おれの出る幕ではないと言えば出る幕ではない対応と相成ったわけです。

また、リーマン侍さんのページでおれがしゃしゃり出たことに関して、おれがリーマン侍さんを気遣ったとのことですが、別段ほんとうにそういうことではなく、たんに「島田さん、そりゃちょっと違うでしょ」と思ったからこそあのようにしゃしゃっていったのでした。
はやし 2007/02/03(Sat)14:03:00 編集
で、島田さん、またいやな展開になりそうだ、とか、暴発しそうってときは、何のエクスキューズもなしにいったん関わり合いをオフにするってのも全然ありだし、そうした波が落ち着いたら、また何のエクスキューズもなしに現れるってのも大歓迎なので、そこいら辺は気を大きく持って、と言うと何か変ですが、まあ気楽に構えてください。そのことについて島田さんを悪し様にいう人があれば、おれが体を張ってでも擁護しますので。
はやし 2007/02/03(Sat)14:09:00 編集
>脳の病気と体の病気とは、人間と機械と同じようなものなので、打たれ強くなれって言っても無理なものは無理でしょう。それは高熱出している人に全力疾走しろって言っても無理なのと同じでしょうから。

リーマン兄貴のこの言葉………ちょっとしみたぜ。ボキも若い頃自分がイヤで、自分を変えたいなんて思ったことがあったけど、変えようとして変えられるもんじゃないもんね。変えようとするほどよけい苦しんじゃったりしてさ。不登校とかひきこもりの人たちだって、自分じゃどうしようもない事態として苦悩を味わってるわけだろうし………。まあ、過ぎてしまえばなんであんなことに苦しんだんだろうと思うんだけど………そういうどうしようもないって感覚を忘れがちだなあ、と思いましたよ。
苦悩の戦士 2007/02/04(Sun)07:42:00 編集
人って、自分を変えようなんて思った時点で、「あるべき理想の自分」を想定しているわけですが、何やったって、そんな理想には到達しないですね。到達しないどころか、ほとんど一歩も近づけない。これは、荒井師匠や私みたいな、40すぎて「不惑」状態なる、まあ、脳硬化状態を起し始めている人間の愚痴かもしれませんが。ただ、いえるのは「変える」のは無理でも、他人とかかわりを持つと「変わる」ってのは確かですね。悪く言えば、他人の垢に染まるというか。まあ、それも、いいような悪いような って感じの世界ですが、わたくし的には、いいというか、非常に面白いことだと考えています。
ただ、これの逆を言うと、荒井師匠や、はやしさんも、リーマン侍化するってことでもあるので、くれぐれも、気をつけてくださいね。w
ただ、私の場合、思考の大阪化だけは、ホンマ止めたいというか、20年前の非大阪状態に戻したいですね。まあ、人なんて、他人とかかわりを持つと「変わる」し、かかわりを絶つとまた「変わる」るでしょうから、仕事を大阪でしなくなったら、また、「変わる」、つまり、大阪色が消えるって淡い期待はもっていますが。・・・・・何も、変わんなかったりしてね。w

蛇足ですが、自分の女を自分色に染めるって、ちょっと(オヤジ的な)エロい 意味で、いいなあ なんて思ったりもしますが、どういうわけか、付き合った女性が、リーマン侍色に染まったことは全く無かったです。 とほほ。
リーマン侍疲て候 2007/02/04(Sun)08:46:00 編集
いよいよ読書会の日が来てしまった。なんか、わからんようなわかったような。少々、ドキドキものですが、ちょっと別の面から、このエントリを(つまりは私の愚行の一つを)ルーマン理論で切るって言うのも当事者性があって、おいら的にはおもしろいんじゃないかと思っていたりします。なにか今日の読書会はわかりやすくいけたらいいなと個人的には思っているが、まあ、あのテキストだからねえ。では今夜。
英司 2007/02/09(Fri)12:14:00 編集
来ちゃいましたねえ、ついにこの日が。おれは、先般から各所で公言しているとおり、自分の書きもの仕事に掛りきりで、ルーマン自体は言うに及ばず、補助テクストもほとんど読めてません。

とはいえ、「読んでいない」ということに気後れしてだんまり、というのではなく、むしろ、他の人たちにお伺いを立てる、という感じで、うるさいぐらいの「聞き役」に回ろうと思っています。
はやし 2007/02/09(Fri)20:31:00 編集
英司さん。
長谷部さんのところで、こんなことを書いていたようですな。
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私は、実は、先ほどまでそのことを知らなかった。

セカンドクラスの私を、テストするのは別に構わない。
それに対しては、長谷部さんが理路整然と不適切な行為だと指摘されている。
しかし、私は別にそのことを特段問題視しない。
これは、君の病気というハンディを勘案してのこと。

しかしながら、君がここでしている言い訳には、どうしても看過できない一点がある。
それは、あの時、読書会の脱退を宣言している点だ。
脱退が、幾分なりとも心情的なものなら、それは、皆も仕方ないと納得がいくだろう。
長谷部さんのところに書いた君の言い訳を額面どおり受け取ると、復帰を前提として脱退を宣言したということになる。
まあ、通常ならそれでもいいかもしれない。(かなり背信的であるとは思うが。)
凄い問題点は、あの時点で、君は、皆にスカイブの機材の代金を出費させているわけで、あるいは、ファイルのやり取りなど時間を割かせているわけで、君が抜けた時点ではやしさんが主役の抜けたスカイブを取りやめると判断した次第では、皆の出費や時間が全部、無駄になった可能性があることだと思う。
相当あせった人もいるのではないか。
その皆のあせりを君は、知っていて、君は復帰を前提に脱退を宣言した。
この行為は、申し訳ないが、皆をわざとあせらせる 「確信犯的愉快犯」であると思われても仕方がないだろう。
すくなくとも、この言い訳を長谷部さんのところで書いた時点で、君は、人としての信任をかなり失ったと思うのだが、どうかな?
明日から、また慌ただしい日々になるので、君の見解を書いてもらっても、即、レスをかけない(もしかしたら週末まで)かもしれないが、どうぞそれは、ご勘弁を。
リーマン侍疲て候 2007/04/01(Sun)21:03:00 編集
関連あるから書いただけでこそこそしてないよ。スカイプで話した方がはやいとおもう。かけてらっしゃい。説明してあげますから。めんどうだけど。
英司 2007/04/02(Mon)13:41:00 編集
原告適格なしと判断する。

事実具体的な損害を出したものに代わって正義の味方気取りをするのはいささかこちらが見ていて恥ずかしいものである。しかも原告は実際上の損害を被っていない。よって、原告適格なしとし、被告に対して一切の損害賠償を請求できない。以上(了)
英司 2007/04/02(Mon)21:23:00 編集
あと、どうでも言い話題でメンドクサイので返信不要です。
英司 2007/04/02(Mon)21:26:00 編集
英司さん、どうぞ
傷害罪は、直接的被害者の告発がなくしては成立しないが、殺人罪は、殺人を行ったもの
万人に対して適用されることをお忘れなく。
被害者が告発しなくても成立する罪なんていくらでもあることをお忘れなく。
って、まあ、こんな法律論的なことはどうだっていい話。
そもそも私も君同様に、そんなに法律に明るくないしね。
    
私は、君がそういう確信的愉快犯を行っていて、道義的、倫理的責任を感じているのかいないのか ということを問うているのであり、私に何からの償いをしろと要求しているわけではない。勿論、私が直接的当時者でないことは周知の通り。だが、君が本当に確信的愉快犯なら、それは、スカイブ参加者が君に許しを与えたら、それだけで、君の中で、きれいさっぱり忘れていいような種類のことなのか否かと究極のところ問うているんですよ。

ところで、ところで、君にとってブログをはじめとしたインターネットは、まあ平たく言うとリアルな(あるいはリアルに近い)友達を探す、あるいは作る場所なのでしょうが、そういうあり方も、それはそれで是だと私も思う。
ただ、私のように日頃から人間関係過多の者にとっては、余暇の時間まで口で話し、耳で聞くというのはそれこそ面倒くさい。ただでさえ、人間関係過多で煩わしい日々を送る者には、わざわざスカイブで話すなど、さらに面倒くさい。

確かに、話したほうが早いという事象は沢山存在する。実際、ネット外の実世界では話さないというのはかなりのリスクを自ら抱えることになる。実際、ビジネスを文字だけのメールだけでやりだすと、そのうち必ず誤解を生み痛い目に合うものです。

そういう実利的な話や世界を離れて、ブログの文化の面白いところは、あくまで「文字対文字」で、「第三者に見える形で」議論を成立させることだと思う。実際、はやしさんも、たしか、ブログを使って仲間内だけで文字で話をしたいのなら、ミクシーの中にでも引っ込んでいたらいい と言っていたし、私もそう思う。
また、もし、(スカイブでは、その気があるにせよ)文字で真摯に答えを返す気がないならそれはそれでいいとも思う。
ネット上は、実世界よりはるかに自由度が高いし、その高いところがネットの面白さであり、その自由の中には、まともに答えないという自由も含まれるだろう。例えば、今回の件に対して君が文字では絶対に答えないという選択肢を選ぶのも君の自由でしょうし、私にそれをとやかく言う資格はない。

はやしさんは、すべてのコメントに必ず誠意を感じるレスを必ず書かれる人です。ネット上のほとんどのブログ主のレスは、内容的に「ありがとうございました」の一言で終わっており、そういう行為が、ブログ文化を貧しくしていることはほとんど間違いない という事実が一方であるにせよ、それはネットという自由度が高い世界では、ブログ主(やブログ主以外の者)の権利として確保されるべきものでもあるとも思う。
今回の君のような的を外したレスを書くというのも、それはそれで是であると思う。

あの件から、一度も、話の筋が通ったレスをしなかった英司さんには もはや何の興味もない。 「文字」だけで議論を成立させるより、実際に話そうという態度は、「文字」だけで議論を成立させようとする私の発想とは相容れないことは、よくご理解いただけると思います。(ここの部分は、あくまで「態度の違い」からくるものであり、英司さんの態度を批判しているわけでは決してないのは、よくご理解いただけることと思います。)

今となっては、英司さんがどう文字で返してくるか より 私は、文字で表されたはやしさんの意見を聞くほうが面白いし、興味が湧きますね。

ところで、さてさて、早い話、本当に聞きたいことは、私が先に「確信的愉快犯の可能性十分あり」と論じた件について、はやしさんはどう思われますか?ってことに あいなりました。
リーマン侍疲て候 2007/04/03(Tue)02:11:00 編集
あのー、この件は刑事ではなく民事だと思うんですが。大丈夫ですか?あまりいい加減なこと、知らないことを述べると、昔の私みたいになりますよ。しらないなら知らないと言って欲しいものです。また私ははやしさんのYESマンではありません。はやしさんがどう考えようが私ははやしさんの意見がどうのこうのと言うことで、はやし氏を「利用」しません。彼に対しては49パーセントのrespect、51パーセントのなんじゃこれの領域があるだけです。以上(了)
英司 2007/04/03(Tue)02:30:00 編集
英司さんが「確信的愉快犯の可能性十分あり」とのことですけど、おれはその可能性は低い、と思っています。何となれば、これは英司さん自身も、そしてリーマンさんも分かっていることだと思いますが、英司さんはけっこう「かーっ」となりやすいタイプで、ゆえに、「確信」という言葉のもとで「これこれの言明はこれこれの効果をもたらし、したがってかくかくの帰結に……」というような算段をする余裕もなからん、と思えるからです。

では、なにゆえに、たとえば長谷部さんのブログコメント欄でなされたような「いやあ、あれはじつは……ということだったんだよ」というようなexcuse(と読まれうるもの)がなされるのか? これは、自らの「あーまたやっちゃったよ」というある種のばつの悪さからいづるもので、そうであれば「それ、後づけじゃん」で、あとはスルースルーで終わり、でしょう。
はやし 2007/04/03(Tue)09:51:00 編集
・はやしさんは、すべてのコメントに必ず誠意を感じるレスを必ず書かれる人です。
・文字で表されたはやしさんの意見を聞くほうが面白いし、興味が湧きますね。

ちょっとよんだだけで、二つも見つかりました。あなたにとって、はやしさんってすごーーーーい人なんですね。偶像崇拝化とまではいかないが何か近いものを感じ、つるむの嫌いな私にとっては正直、きもい。

そんなにアガメルに値する人でしょうかw。はやしさんはサービス精神が旺盛なだけで、レスを書いてるところもあって、正直つかれきってるかもよ。

まーもういっぽひいていろいろ物事考えてみるとよろしいかと。まーこれは私にも言えることなんですがね。私ははやしさんにrespectするめんもあるが、半分以上は考えが違うので、逆に程よい距離を保ちながら、刺激物として存在する奇妙な関係ですわw。
英司 2007/04/03(Tue)18:21:00 編集
はやしさん、本当に申し訳ない。はやしさんに俺が振って、わざわざきれいに こやつの退路を作ってやったのにね。こやつが、余計なことを書かなければ、もうこの件はエンドで、俺ももう何も書けることがなかったのにね。はやしさんのコメントは100%私の予想通りでした。こやつにとって、これほどきれいな退路を、(俺と)はやしさんにわざわざ作ってもらっているのに、それすら理解できないのだから困ったもんです。
この際徹底的に、追い詰めるだけ追い詰めて、一度本当に締め上げるだけ締め上げて真剣に懲りさせないと分からなさそうだし、そうしようかとも一瞬考えたが、それも、大人気ないと思うしね。実際、徹底的に締め上げるだけの暇がないし。こやつの今回の文面は、かつてのDrMと同じ内容の文面。しかし、DrMは非常にかわいげがあり好感を持てたのに対し、こやつのは汚いだけ。ATSLで、極端に暇で仕方ないのは、こやつだけ。こまったもんです。ほんま、この暇人、どうしたらいいんだろう??? まあ、私のコーナーにも書きましたが、私は考えた末放置プレーで行きます。(ただし、とことん悪質な場合は、また時々、成敗してくれます。)どうせ暇で仕方ないんだろうから、少しは布団でも被って寝てたら頭が冷えるのになあ。まあ、寝なくてもいいから、ちょっとネットばかり見てないで、気分転換に絵画でも見てきたり、コンサートにでも行ってきなさいよ。ほんと、英司さん。(それから、俺に経済のネタ、お笑い以外でふるなら、もうちょっいと勉強してからおいでね。)
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)08:30:00 編集
英司さんにも問題なしとは言い切れない部分は当然ありますが、リーマンさんの書込みも「売り言葉」になっちゃってますよ。そういう書き方は無用に英司さんを刺戟してしまうことは、リーマンさんも分かっているはずです。

ある程度の人間がひとところに集まると、どうしたって、理屈ではない部分で「こいつ気に入らねえ」ということが出てくる(たとえば、英司さんがリーマンさんに感じる「キモさ」、リーマンさんが英司さんに感じる「汚さ」)。それは仕方のないことです。ただ、そうした「気に入らなさ」を駆動力にコメントの応酬をするというのはいかがなものでしょう? どのみち、そうしたやりとりは、やっている人も、そして見ている人も疲弊させるだけのしろものになってしまいます。

ゆえに、そういう可能性がある場合、何か書込む際には「これはちゃんとしたやりとりになるだろうか?」ということをまず一考していただけるとありがたく思います。もちろん、そういうやりとりをしたいなら、それはそれ。べつだん止めはいたしません。
はやし 2007/04/04(Wed)11:14:00 編集
横合いから失礼、だけど、英司さんの書込みは、やっぱり「外してる」感がつよいので、何か書くのなら少し頭を冷やすなり考えを巡らすなりしてから書いたらどうかな。
はやし 2007/04/04(Wed)12:30:00 編集
お二人に確認だけさせてください。リーマンさんの文章に「はやしさん、本当に申し訳ない。はやしさんに俺が振って、わざわざきれいに こやつの退路を作ってやったのにね」という部分があるのですが、これは事実なのでしょうか。特に「はやしさんにオレが振って」の部分は、私の知らないところでお二人で私をこの会から追放しようという合意でもしたという意味も考えられなくないので、そこの部分をお聞かせください。私はその決定に従います。なにせ、ここを管理しているのははやしさんですから。
英司 2007/04/04(Wed)12:40:00 編集
いんや、そんな合意、というか、裏算段はありませんよ。ただ、リーマンさんの意図を忖度するに、リーマンさんと英司さんの間でやりとりを続行するとよからぬ結果にならん、ということで、この話に関してはやりとりをクローズするためにおれに振った、ということではないですかね。

とはいえ、リーマンさんの書き方は、英司さんの指摘通り、何らかの密談を匂わせるようなものになってしまっていることは事実で、これに関しては、もしリーマンさん側の戦略的な書法であるとすれば、こういうことは控えていただきたい、と思います。両者の鞘を収める、どころか、まったく逆の効果まで誘発してしまうようなものですので。
はやし 2007/04/04(Wed)13:48:00 編集
まず、柳沢発言にかかわる2カ前のごたごたの是非は、今回、一切私は問うてはいません。
私の書き込みを読んでいただいたら、よく分かると思うのですが、今回私が問題視したのは、まず英司さんが言った「人を試した」という事実でありますが、その点は、長谷部さんがもう指摘されてもおり、私も、私(と はやしさん)に対することに過ぎないので、まあ、いいかなと思いました。 私の質問の核の部分は、あの時英司さんが、本当に「私(とはやしさん)」を試したなら、そこからは、スカイブを はじめから再入会する前提で脱退するという非常に悪質な背信行為を行ったという事実が導きだされるが、どうなんですか。本当なら、看過できないほど悪質ですよ って聞いているわけです。
それに対して、英司さんは「私は確信的愉快犯をやってはいません」と返さずに、私(=リーマン侍)は当事者でなく無被害だからそんなこと言う資格がない と 返答しているわけで、これは、矢張り確信犯的にみんなが慌てる様見たさにやった と とられても仕方がないことを返しているわけです。
私は、それに対して、あくまで「罪」(あえて法律でいうと刑法)の問題で「被害」(あえて法律でいうと「民法」)がどうのこうのの問題じゃない、つまり、被害自体でなく、英司さんがやった愉快犯という犯罪的行為が問題なんだ って 言って論を進めています。
ここで、英司さんは明確に、刑法の「罪」の問題ではなく、民法の「被害」の問題である と返答しており、これも、「確信犯的愉快犯」をやりましたって、答えているようなもの。確信的愉快犯でないなら、刑法の「罪」の問題でないのは勿論、民法の「被害」の問題でもないはずです。これは、断じて許しがたい事実だととれる。
(それで、これが、真なら、同然、読書会を出て行け ってことに普通はなると思います。(ちなみにこんなことをするのは、精神病者でなく、人格障害でしょう。))
しかし、英司さんが、大量の薬で頭がボケボケで、こういう流れが全く読めてない可能性もあり、長谷部さんのところに書いたのも、「幼稚な「「言い訳」」」であり、それをジャッジできるのは、実のところ、実際の英司さんを知る、はやしさん 以外にないので、はやしさんに、ジャッジをお願いしたのです。
その時点で、実は、英司さん「読めなさ」は、節々から読み取れるので、おそらく真相は、トンチンカンな「幼稚な「「言い訳」」」を さも偉そうに長谷部さんのところに書いたんじゃないのかな という判断に傾いていました。(それほど、英司さん「読めなさ」は酷く感じられるからです。)
そしたら、はやしさんは、予想通り「あれは、幼稚な言い訳 書いているだけですよ」って返してきたから、ああ、やっぱそうか となりました。
その後、英司さんが何も書かなければ、はい それでおしまいでした。
ああ、最後は、はやしさんに助けてもらって、やっと流れを読めたんだ と 当初は思いました。

ところが、おそらく自分の「読めなさの酷さ」の認識が全くないのでしょうか。起きてみると、私のコーナーに、幼稚なことが一行書いてあるし、そのコメントを私が書き終わって、はやしさんのブログを開けると、(私だけでなく)はやしさんに対しての暴言ともとれる??ことを懲りずにまた、書いているので、これは、とことん手がつけられない自覚がないそこらの単なるほんまの●●かもしれないと思い(これは、あくまで、可能性にすぎませんので、誤解なく)、それなら、ちょっと、ご発言をゼロにする必要はありませんが、ある程度は控えていただかないといけないかもしれない と思い、最後は、かなりきつい語気であえて書いています。(これは、はやしさんの問題でなく、私のコーナーの問題になってきたからです。要は、俺のところに英司さんが書いてくれても、その「読めなさ」に付き合いきれない、私は非常に忙しいので の 意 です。)
ってのが、私側の流れであり、裏取引の事実などどこにもありません。
はやしさんは、ほんと優しいなあって、思います。

それから、誤解なきようにお願いしたいのですが、身内に不幸があり、今回の一連の書き込みは、その合間を縫ってする という 一応私なりの誠意にもとづいて 書かせていただいておりますということを。正直言って、ふらふらです。
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)15:42:00 編集
読書会の参加者として、事実関係のみを述べさせて頂くなら、島田さんが読書会の参加を辞退した段階で「ともあれ、島田さん抜きでもこの企画は続けたいと思いますので、金曜と土曜のどっちにするか決めません?」 -- はやし 2007-02-01 (木) 14
との発言以下、この続行の問いかけに他参加者は同意したものであり、この時点で、島田さんの参加不参加によらず読書会の続行は自明でありました。
にもまして、心臓に毛が生えているが如くの参加者の面子を鑑みても(勝手に決め付けてゴメンよ皆!)、もしスカイプによる読書会が取りやめになったからといって、「ヘッドセットの購入代金とやりとりの時間かえせよ!」などといった肝っ玉のちっさい意見は、(勿論私も含め)出なかったであろうと推察しますし、現に続行であったのだから、無論このような異議申し立てはどこにも見当たりません。

よって、リーマンさんと島田さんとの今回のやりとりは、前提からして読書会とは、無関係の論点であり、読書会の参加者に対する推論もましてや、はやしさんに対する推論も資料含意としての引用は成り立ちません。
「はやしのブログ」の読者としては、ここでのリーマンさん島田さんの泥沼化をたとえ、はやしさんが許可したとしてこれ以上見たくは無く、もしタイマン張りたいのなら外野のいないとこで二者間でおやんなさいなと失礼を承知で僭越ながら申し上げる次第でございます。
Sita 2007/04/04(Wed)16:47:00 編集
読書会の皆、私はやっぱりいつもトラブルばかり起こしてしまっている事実は残るわけで、言訳はもうしません。シータさんの文章を読んで全くだと思いました。もともとうたれ弱く、すぐにかっとなってしまうトラブルメーカーで、この読書会に再度入れてもらったのも奇跡的なことでした。しかし、またこうしてやってしまいました。私がこの読書会を脱退することにします。これは逃げではありません。この読書会には皆さんの個性的すぎるwキャラで、楽しい雰囲気を醸し出しつつ、しかし、レベルとしては私など及ばないところであると思いさせられ、私には刺激にはなりましたが、私がこの読書会に貢献できたことはスカイプの紹介ぐらいだったと思います。本当に楽しい時間でした。閲覧はさせてもらいますがもう再び、ここへ書き込みなど一切しないことを約束します。残務整理がある場合を除いてスカイプの方も削除お願いします。短い間でしたが、本当に楽しかったです。では、引き続きはやしのブログは定刻通り出発します。さようなら。
英司 2007/04/04(Wed)17:54:00 編集
Sitaさん、はやしさん、ごめんごめん m(_ _)m m(_ _)m。
もうこの件で書くこともないでしょうから。
それから、英司さん、ごめん、ごめん。
俺の表現が、どぎついのは、前からなんです。
緩めて書くようにはしているのですが、こうやって、時々悪い癖がどうしても出るもんで。
本当に、ごめん、ごめん、すいません。
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)17:55:00 編集
だめだめ、英司さん、絶対に外に出ちゃダメダメ。
君にかけた私の嫌疑は、すべてきれいにさっぱり晴れたんだし。
だめだめ、英司さん、本当に、絶対に外に出たらダメダメ。!!
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)17:59:00 編集
Sitaさん、はやしさん、ごめんごめん。
二人、見てますか??
英司さんを なんとか、止めてあげて おねがーーーい。
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)18:04:00 編集
最大のトラブルメーカーのおれがいうのも何なんですが、読書会って、結構どっかを出入り御免になった面々が結構いたりして、そもそも、ならず者の集団みたいなもんなんですよ。そういう人を、えーと、俺を入れて、1、2、3・・・名は知っています。
だから、読書会では、それなりのトラブルは、あってしかるべき姿といえばそれまでなんです。
だから、英司さん、出ないで、出ないで!!
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)18:11:00 編集
スパムメールで潰れで証拠をお見せできないのが残念なのですが、ほんと、俺なんて、書いたことが気に入らないって「全く読書会の外部の人」と喧嘩になること日常茶飯事で、それで、えらく雰囲気悪くして御免って、読書会のみんなに言ったら、このsitaさんに、「雰囲気が悪いのなんか日常茶飯事じゃん」って突っ込まれるし(・・・・これも、私の日常の悪行のなせる業のせいだと思います。(苦笑))、それも、あれですよ、外部から私にクレームを書きにきた人が、クレーム書きまくっている、まっさい中にですよ。 で、ここは、まあ、「あほ、ぼけ、かす」ってすぐ言う品がない私をはじめ、確かに個性的な奴が多くてってのは事実だとは思うのですが、ならず者同士が、ほんとたむろするところで、ここに、いたら、「俺のならずもの」の度合いにハクがつくくらいに思ってくださいね。だから、  いーーかないで、いかないで、おねがーーい、英司さーーーん。♪
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)18:25:00 編集
英司さん、英司さんがここへの書込みとか読書会への参加とか、止めるような理由は何もないじゃないですか。そりゃ、これまでの経緯を考えれば、これからも一悶着あるかもしれない。でも、もし、英司さんがそうしたことどもを比較考量して、それでもなお読書会なり何なりでの活動に意義が見いだせるのなら、ぜひ戻ってきてほしいな。もちろん、そういう考量の結果、「ここでの活動はもういやだ」と英司さんが判断するのであれば、それはしようがないけど、その場合でも、そのときどきで人の考えってのは変わるもんだし、もし気変わりしたら、いつでも戻ってきてよ。言わずもがなのことだけど、ここでは誰もそういう気変わりを責めやしないからさ。

ほんと、気楽に気楽に。
はやし 2007/04/04(Wed)18:28:00 編集
はやしさん、サンキュー、ほんま、ごめん、ごめん
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)18:30:00 編集
リーマンさん、今回のことは、たしかにリーマンさんの煽りがその一因となっているもので、そういう意味で責任を感じているかもしれず、また、じっさいに反省をしていただかなければならないことではありますが、英司さんの決断は決断ですし、それに、これ以上まわりがあれこれ言い立てることは、たとえそれが善意や「戻ってきてほしい」という希望から出たものではあれ、英司さんにとってはうっとうしく感じられるかもしれません。

だからここは、英司さんに戻ってきてほしい、ということは大前提としても、あまり騒ぎ立てるのは止めましょうよ。
はやし 2007/04/04(Wed)18:34:00 編集
分かった、分かった、はやしさん、それでも、ほんま、ごめん、ごめん
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)18:37:00 編集
つーか、さっそく書いちゃってるけど、もうスカイプ読書会も軌道に乗ってきたことだし、あと、おいらがよってたつ社会構築主義について、講釈たれたかったぐらいでさ、さほど、ここの会にはもう特段、オイラに対する需要はないと思う。冷静に考えればね。ただ、オレが去った後にリーマンさんがいにくくなるってことだけはよして欲しいね。まったくオイラのなんというか、まーつきのなさもあって、実は鹿児島の知人がオレより一顧したなんだけど亡くなってね、そういうことも重なって、明るくするのも疲れてたし、人格障害といわれりゃ、まーもう、ほんと頼んでもいないのに産み落とされた感覚でサ。でも、めっちゃたのしかったよ。ここのクレージーだけど高レベルな読書会。まーおいらのことだからまた二、三年たったらひっとあらわれる可能性もなきにしもあらずだし、ただ、そう人間の考えなんて変りうるし、そういう意味で今日は脱退宣言して麻雀でもやって暇つぶしすることにする。だからまあさようならじゃなくて、今は let me alone,て感じかな。
英司 2007/04/04(Wed)18:40:00 編集
英司さん、ほんと、自分のペースで全然かまわないんで、「また遊びたくなってきたな」と思ったらいつでも戻ってきてよ。

あと、「私がこの読書会に貢献できたことはスカイプの紹介ぐらいだった」って言ってるけど、じゃっかん「臭い」言い方になっちゃうのを承知で言えば、英司さんであれ誰であれ、「そこに存在する」ことそのものが「貢献」なんだからさ、そういうことは言わんでよ。
はやし 2007/04/04(Wed)18:48:00 編集
そこに存在することそのものが「貢献」なんだからさ←こういうことを毎日言えばいいんだよ。はやしさんも照れ屋だね。w
英司 2007/04/04(Wed)18:51:00 編集
こういうのはたまに言うからいいんじゃん!

でも、「存在することそのものが貢献」ってのは、ほんとそう思うよ。これは、繰り返しになるけど、英司さんであれ誰であれ、ね。
はやし 2007/04/04(Wed)18:54:00 編集
家内が読んだわけでもないんですが、おれは、しばらく、勝手謹慎(数ヶ月・・・1かも分からんが、6、7かも分かりまへんが)いたします。えれー、みなさん、ほんま、すんまへん。
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)19:00:00 編集
リーマンさん、その「謹慎」がもし、今回のことに端を発するものであれば、それは英司さんも望んでいないことだと思うし、止めてくださいよ。
はやし 2007/04/04(Wed)19:02:00 編集
勝手謹慎に入りましたので、あと、数ヶ月マイナス数分たてば、必ず帰ってまいります。
読んではいますので、ご安心を。
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)19:06:00 編集
まあ、その「数ヶ月」が「0.03ヶ月」であったり、「数分」が「43200分」であったりすることを願いつつ、経過を見守ろうと思います。
はやし 2007/04/04(Wed)19:14:00 編集
あっ、それからシータさんに悪役やってもらうまでオイラ何もできなかったのは反省してる。シータさんがあそこでまとめなかったら、きっとながーーーーーい冷戦が続いて、この読書会がそもそも成立しなくなる可能性もあったと思う。そういう意味であんな役をさせてしまったのは、わりーことしたと思ってる。ありがとね、シータさん。就職しろよ小僧。このメンバの中で一番冷静なのははやしさんじゃなくて長谷部さんだったね。はやしさんは研究者失格。サービス業の方がむいてると思う。長谷部さんは良い学者になると思うなあ。けいこさんは在野のルポライターだね。シータさんは個人的に好きな人。良いボキャブラリー持ってるんだよね。宮本さんとは一度のみながら話したかったなあ。じゃあ、麻雀やる時間だから、、、、
英司 2007/04/04(Wed)19:14:00 編集
なんか、開けてみたら私の発言が、切欠みたいで申し訳ない!書き方きついように見えたかもしれないのですが、リーマンさんにもヒデさんにも全く怒っていないし
、お二人が去るなんて事もことも望んでいない〜!
Sita 2007/04/04(Wed)19:15:00 編集
英司さんにしてもリーマンさんにしても、べつに「去った」わけではなく期限未定の「お休み」に入っただけなので、ここは2人に裁量をまかせましょうよ。「んなこと言わずに活動続行でいいじゃん!」と思うのは、シータさん(にかぎらず、みんな)と同じだけどね。
はやし 2007/04/04(Wed)19:20:00 編集
シータさん、気にせんとってくださいなあ。切欠は、シータさんでは絶対にないですよ!
英司さん、きっと、またお互いそのうちネット上であえると思うし、少なくとも、私は、はやしさんがここを占めない限り、ここにいると思うので、今回、お互いこれだけ派手に一度やったんだから、きっと、次は冷静に議論ができると思います。
近い将来のここへの復帰と、次回のさらなるご活躍、お祈りしています。
で、30分をゼロ分にリセットして、あと数ヶ月となりました。
リーマン侍疲て候 2007/04/04(Wed)19:42:00 編集
「存在することそのものが貢献」っていうのはわたしなりに言い換えると、英司が読書会から遠ざかってしまえば、間違いなく読書会の雰囲気も重心の位置も変わってしまうでしょうし、それは淋しいことだろうなってことです。「本を読んで理解する」というのが読書会の一次的な目的なのでしょうが、でもそれだけが目的なのであれば読書会という形を必ずしも取る必要はないと思います。みんなで何かを読むというのは他の人の意見なり考えなり背景なりを知ることになるでしょうし、そういう中で生じるコミュニケーションがあるからこそ、腹が立ったり楽しかったりもするのかなと。
もちろんコミュニケーションというのはエネルギーを使う行為ですから(「就職しろよ小僧」とのことですが、実は今日から研修予定だったのですが何故か断りの電話を入れちゃいましたよ! すごい実存主義!)、余裕ができたときにふらっと戻っていただければと思います。

あとネット麻雀なんですが、天鳳(<a href="http
永遠小僧 2007/04/04(Wed)19:53:00 編集
敬称つけ忘れたorz 「英司さん」に読み替えて下さい!
永遠小僧 2007/04/04(Wed)19:59:00 編集
英司でいいよ。とにかく就職断った? 米でも炊いて反省しなさい!!なんだか、脱退してからの方が書き込み数が増えてこれじゃあ、脱退じゃなくて入会した感じだな。まーそれでもいいけどさ。多読ゼミ始まるから、『地下室の手記』を入念によんどいてくれよ。講釈たれまくるから。ぬるい読みしかできない人にはもちろん「不可」がまってます。単位数は4だからね。
英司 2007/04/04(Wed)20:04:00 編集
そうそう、断ってしまったのですよ。ははは……そして反省する/しないに関わらず、わたしは米を炊きますし、炊き続けます。考えてみれば、ほとんど米を炊くことだけがわたしの拠り所となっているような気がします。いや、明らかに言いすぎですが。

『地下室の手記』はかなり前に一度読んだだけなので、折を見て読み返してみます。ドストエフスキーの中篇なら『賭博者』もけっこう読み応えがあるというか、おもしろいと思いますね(特に老婆がルーレットのゼロに賭け続けて、いざゼロの目が出ると興奮しすぎてぶっ倒れるところとか)。
永遠小僧 2007/04/04(Wed)20:42:00 編集
『地下室の手記』と迷ったのは事実。でもドストエフスキー自身めちゃくちゃなやつで、あの小説よりめちゃくちゃなことしてるんだよね。人に金借りまくってギャンブルやって全部すって、返済期限きて、無いものからとってみろみたいな。あれよむなら、ドストエフスキー自身の生活史調べた方が絶対おもろいはずだよ。とにかくはちゃめちゃ。
英司 2007/04/04(Wed)20:50:00 編集
タイポミス。『地下室の手記』と『賭博者』を迷ったのは事実に訂正
英司 2007/04/04(Wed)20:53:00 編集
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